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Géplu.
142 – Pardonnez-moi, mais il me faut répondre à Jacqueline.
Il y a un problème général qui se retrouve également en franc-maçonnerie, de ce dernier point de vue c’est d’ailleurs incompréhensible, j’ose dire inepte.
Si l’on émet la moindre réserve sur la révélation biblique, plus précisément celle du point de vue chrétien, ou sur le principe religieux, on est immédiatement taxé d’athée.
Or, je vous rappelle que cette révélation est précédée de six mille ans de civilisation où l’athéisme n’est pas même imaginé, peut-être chez les Grecs qui ont tout imaginé, mais cela n’a jamais été qu’un sujet d’étude et non une doctrine.
Six mille ans c’est un minimum, certains, dont je suis, parlent de onze mille ans, attention : preuves à l’appui et non selon quelques croyances.
Je ne nie aucunement que la matière soit dotée de principes et d’un Principe, aucunement.
Je vais même au-delà puisque l’initiation porte à s’interroger essentiellement sur le domaine du non-Etre.
Je me situe ainsi selon deux points de vue qui n’en sont qu’un : l’initiation qui ne fait aucune part au hasard et la très juste description de ses exigences qu’en fait René Guénon.
Pratiquée dans l’antiquité, elle est abolie par le christianisme qui se construit résolument, à la fois contre ses principes, contre son esprit et contre ses résultantes.
Je suis tout prêt à débattre de ce point de vue devant, notamment, les pratiquants du RER qui prétendent que le Christ était un initié. La difficulté est que ceux-ci refusent la discussion, vous m’accorderait que je vous dit cela d’expérience.
Le Christ n’était pas un initié, d’aucune sorte, c’est un religieux et uniquement. Sa prétendue double nature n’est qu’une construction issue de la faillite de la scolastique, il fallait bien prétendre qu’elle n’eut pas lieu.
Cette qualité religieuse exclusive est d’ailleurs la raison essentielle pour laquelle le christianisme dans toutes ses obédiences fût d’une violence inouïe jusqu’à sa faillite, entamée à la Renaissance et consolidée au 18è sc., violence jamais égalée dans l’antiquité, pas même par les Romains.
Les seuls ayant compris le sens de cette révélation qui ne s’est jamais adressée qu’à eux pour des raisons extrêmes précises sont les juifs, le peuple historiquement le plus pacifique du moyen orient et d’Europe.
A ce propos, je vous invite vivement à lire la trilogie de François Rachline, dans l’ordre : Au commencement était le futur, Un monothéisme sans Dieu et La loi intérieure.
Pour le reste, chère Jacqueline, je regrette d’y insister : vous donnez dans la superstition.
Dans ces échanges souvent hors sujet le débat originel traitant de la mixité ( cad l’initiation des femmes ) juste un rappel : règlementairement une L du GO ne peut pas refuser la visite d’une S du GO ( donc membre du GO ) car ce serait discriminatoire, la L étant souveraine mais dans le respect du R G …
Quant à ceux qui disent que le GO n’est pas une obédience mixte mais une obédience qui a des LL mixtes ce sont en général ceux la même qui digèrent mal « l’intrusion » de la mixité ( cad l’initiation des femmes ) au GO …
137 – Je ne suis pas au GODF et n’ai pas vocation à le défendre, il n’en a pas besoin et seul le principe d’objectivité m’intéresse.
La simple lecture de ton commentaire montre un raisonnement subjectif construit à partir de procès d’intention menant inévitablement à la contradiction entre la réalité de l’obédience et ce que tu lui prêtes. Ainsi tu n’apportes rien au débat, d’autant qu’il n’y a pas de débat puisque la position du GODF est basé sur la liberté quand tu voudrais l’appuyer sur la contrainte.
Le refus de la mixité n’implique aucunement que l’on conteste l’initiation des femmes tel que tu le prétends, les RG obligeant les loges à recevoir tout membre de l’obédience.
Quand à savoir si le GO est mixte ou pas, ceci relève d’une sorte de philosophie des profondeurs dont l’éventualité toute relative de répondre à la question avec exactitude ne serait d’aucune utilité.
Savoir s’arrêter est une vertu, notamment en terme de coupe de cheveux en quatre, parce qu’il arrive un moment où ce que l’on dit, ce que l’on fait ne ressemble plus à rien.
Le simple fait de pratiquer un rituel entame la liberté envisagée d’un point de vue absolu. C’est bien normal parce qu’il s’agit de trouver un point d’équilibre, ce qui nécessite de faire des choix, et comme tu le sais choisir c’est renoncer.
Tant mieux, l’absolutisme c’est l’erreur, ses morts se comptent en milliards d’individus.
Bien Frat.
quand je pense que tout est parti de mon intention de rejoindre le clan familial,et d’entendre,en prenant contact, que la seule loge croyante belge n’acceptait pas les femmes!Et de la pensée que j’ai eu : »qu’est ce que c’est que ce bordel? »(je n’ai pas été décue!)
desap142,merci pour tout ça,mais je refuse votre étiquette.(j’ai eu 100 fois l’occasion de me la coller,en entrant dans l’ un ou l’autre mouvement)je me fiche de René Guénon, du faux christianisme,de François Rachline, et même de vous!(en fin de vie, »plus assez de temps »)pour moi, le Christ est bien plus qu’un initié ,et certainement pas « uniquement religieux »,(Incarnation d’Apollon,le seul porteur de Lumière)et cette histoire de » Judas « un moyen SI efficace d’alimenter ce bon vieil antisémitisme!C’est l’ enseignement qui a été trahi!On a l’a occulté , pour le remplacer par la croix Romaine!(le comble)Depuis la moitié de ma vie,je cherche cet enseignement perdu (« dans la maison »,pas « dans le jardin ») parce qu’à notre époque,cet enseignement initiatique pourait devenir universel (enseigné dès l’enfance,je le crois capable de ramener l’age d’or pour au moins 1000 ans!)( 2000 ans,11000,quelle importance,les hommes pensent depuis des milliards d’années,) »au commencement était le futur »(je crois aussi)( le Principe, au début, et à la fin)si (par prévoyance j’imagine),un seul mot de cet enseignement avait été modifié,un chat n’y retrouverait plus ses petits,! trop facile de piocher,d’opposer , même de déterrer de nouveaux boucs émissaires,(on l’a toujours fait , ça fait couler trop de sang), ( les hommes semblent adorer ça ,mais moi ,j’adore les animaux,et de voir ce qu’on leur a fait, me rend indifférente au devenir de l’humanité!)Alors,au final,si je ne le retrouve pas,cet enseignement ésotérique universel,ce n’est pas SI important.(J’ai eu largement le temps de me faire à cette idée.)
144 – « trop facile de piocher,d’opposer , même de déterrer de nouveaux boucs émissaires,(on l’a toujours fait , ça fait couler trop de sang) »
Mais ! ……………….. lisez les ces évangiles bon sang, au lieu de vous en remettre aux exégètes.
Et que celui qui comprends Matthieu, Marc, Luc, Jean et l’apocalypse autrement que comme des menaces clairement proférées contre tous ce qui n’est pas chrétien me jette la première pierre.
La Parousie, ça vous dit quelque chose ? Ce n’est pas une invention de Nicée 325, c’est une parole du Christ rapporté par Jean.
Si vous ne faites pas preuve d’un minimun d’objectivité, la discussion est sans intérêt.
Bonsoir chère Jacqueline.
à 145 et fin pour moi.
Si tu penses que notre chère Jacqueline acceptera un seul de nos arguments c’est que tu es encore jeune. Bravo.
Un enseignement initiatique qui ramène l’Age d’Or (qui n’a jamais existé)pour 1000 ans au moins,des hommes qui pensent depuis des milliard d’années,(et qui ne comprennent toujours rien d’ailleurs),je rends les armes, nous ne discutons pas de la même planète.
Bon WE à tous et toutes.
146 – Convaincre ? Et bien c’est simple : ne jamais chercher à, parce que nous savons tous deux que c’est quasi de l’ordre de l’impossibilité, et puis surtout perso ça m’est totalement égal, je n’ai pas l’esprit prosélyte ni missionnaire pour deux sous.
En revanche c’est comme avec les Constitutions, j’avoue prendre un malin plaisir à mettre le nez des chanteurs de messes dans la réalité de textes qu’ils prétendent soutenir, commenter ou tout simplement connaitre et dont on s’aperçoit au fil des discussions qu’ils n’en ont rien lu.
Fin pour moi également.
Bon WE et à la Gloire de nos Soldats, celle-là bien réelle !
luciole 146,fin pour moi aussi!cette planète tourne depuis des milliards d’années,et penser que les hommes n’y pensaient pas me semble bien con descendant(mais très fraternel)(puisque « NOS » arguments) (qui ne tiennent pas la route).
Les témoins de mon commentaire et de ce jugement péremptoire (129) liront les Constitutions 1723 et se feront leur propre opinion.
On notera qu’il n’y est aucunement question de « livre ou volume de la loi sacrée » pas plus que de « Bible » sur lesquels le reçu, le Compagnon ou le Maitre de la loge prêterait serment.
A ce propos, je cite Maurice Paillard :
» L’examen des deux cent quarante deux Procès-verbaux des Séances de la « Grande Loge » (couvrant toute la période du 24 Juin 1717 au 19 Novembre 1783) et des Règlements Généraux, que l’on trouve dans le Livre des Constitutions de 1784, révèle l’absence complète d’allusion au « Livre de la Loi Sacrée ».
C’est seulement le « Livre des Constitutions », autrement dit le « Livre de la Loi Maçonnique » qui, posé sur un coussin de velours et porté par le Vénérable Maître de la plus ancienne Loge de la Fédération, précédait immédiatement le « Grand Maître » dans le cortège d’installation du plus haut dignitaire de la Confrérie ; et ce « Livre », toujours posé sur le coussin de velours, était ensuite placé, avec l’» Épée », sur le Piédestal devant le « Grand Maître », dès que celui- ci prenait le Fauteuil de son Office. La prééminence du Livre des Constitutions est, du reste implicitement démontrée dans le Procès-verbal du 24 Juin 1724 repris dans le Livre des Constitutions de 1784. »
.
Au-delà, je crains que le procureur FAMAEY confonde avec les Constitutions de la GLUA de 1815, conscient ou par ignorance, dans tous les cas bien opportunément pour son réquisitoire.
Le même me prête d’être athée. Il me reliera avec profit de sorte de ne pas rajouter l’abus à l’abusif.
Triste commentaire d’un maçon qui n’a rien compris à l’initiatIon, qui préfère l’insulte gratuite à l’argumentation et qui semble ne jamais avoir lu Anderson auquel il prétend se référer. Il ose affirmer qu’on ne jurait pas sur la Bible mais sur les anciens devoirs. Bref un individu (terme volontairement choisi) qui est la plus belle illustration de ce qu’Anderson a qualifié d’athée stupide .
Chère Jacqueline, en dépit d’un ton un peu taquin, croyez bien que j’ai le plus grand respect de votre personne.
C’est ainsi que je me permet de vous dire qu’il faut éviter de s’écorcher vif avec ces couillonnades de grâce.
Oui, cette grâââce divine est une véritable couillonnade.
Vivants sur cette sacro-sainte Terre (elle au moins l’est, il n’y a bien que la Bible et le Coran qui l’accablent de tous les méfaits), il nous sera difficile d’en connaitre beaucoup plus que les sornettes des z’Ecritures.
Dieu (mort de rire devant l’ignorance de l’an 0 -le bien nommé- et de chagrin face à ce qu’on inflige depuis à son paradis) sait que j’ai la quasi conviction d’une cause originelle.
Les antiques avaient élaboré l’initiation, la réflexion libre et conforme à la possibilité universelle, principe de la manifestation, mais les autoproclamés vicaires primitifs d’un dieu minuscule ont détruit Athènes et Alexandrie, toute la culture antique, 700 000 volumes brûlés par des ignares ; puis leurs suivants, depuis Nicée ont tellement parlé d’amour qu’il ont battu en 1500 ans tous les records de massacres cumulés en 6000 ans de Civilisation avant le crucifiés.
Au point d’orgue de l’horreur, lorsque l’un des leurs s’est présenté devant eux avec une étoile sur la soutane pour que la lumière leur éclate à la figure, ils ont crié au blasphème, l’ont envoyé pourrir dans ce qu’ils savaient être l’enfer et ont protégé les contremaitres du donneur d’ordre, dont un nommé Eichman à côté de qui leur Diable est un saint, et c’est un saint ! Sans lui, pas d’Univers.
Et les franc-maçons … Quand ils sont arrivés sur le continents avec les Constitutions sous le bras, ces bigots de Français n’ont rien trouvé de mieux que de perfuser la Franc-maçonnerie à coup d’Evangiles et de double nature du Larron, quand le pasteur démontrait toute sa vacuité et la richesse de Vitruve. Ce n’est pas possible autrement tant le texte est clair, ils n’ont rien lu de ce que ce cher Anderson avait écrit sept ans auparavant. Non, ils ont préféré écouté un pauvre chevalier en déshérence.
Et depuis, et depuis on jure sur la Bible, quand de la période médiévale à 1813 dans les loges Moderns l’on n’a jamais juré que sur les Anciens Devoirs.
Ma chère Jacqueline, vous comprendrez que dans ces conditions aucune Lumière ne peut pénétrer même le coeur le plus volontaire.
Il n’y a donc rien à attendre de ce côté là non plus, sauf à revenir à l’orthodoxie de 1723.
Je vous embrasse, le coeur y est.
aîe aîe aîe!!!!Pauvre grace,si mal traitée par ses petits enfants!!!!J’ai toujours aimé les mythes,les contes de fées(féminin oblige) »adulte »(si on l’est jamais)mantras ont suivi,ça va de soi!J’aimais beaucoup celui « de la déesse verte » »tara om tare toutare toure sohora »(ça doit s’écrire autrement)bref,un copain a ironisé »Tara la tarée »et il a pris un tgv pour « passer à l’Orient éternel » comme vous dites Bizarement,j’ai toujours eu le sens du sacré,alors ,pour la grace,bisou aussi,mais je ne vous suivrai jamais sur ce terrain là!(desap 128)
135 – Oui je vois …
Entre initiation et superstition on choisi généralement la seconde. Sans même s’interroger. La trouille sans doute.
Le sacré ne se trouve pas dans les livres à révélation.
J’aurai essayé.
Mort ? Tara intervient pourtant toujours pacifiquement.
Désespérant.
desap 135, c’est vrai! »pacifiquement » (c’est pourquoi j’avais communiqué ce mantra),mort par coincidence on dira(mais mort quand même)Désespérant de se dire : « prudence,on ne sait jamais »????
139 – Ah ben là carrément ! C’est une pure superstition.
D’une, vous croyez à des entités surnaturelles ayant un pouvoir d’action, lors même qu’il ne s’agit que d’archétypes.
Tout guru désintéressés et honnête vous le confirmera.
Deux, en définitive vous ne croyez pas à ce que vous croyez puisque cet archétype est décrit comme étant uniquement pacifique et vous lui prêtez une possibilité d’être maléfique.
Pardonnez-moi, c’est incohérent. Vous réécrivez les termes d’une tradition.
vous ne me connaissez pas,je ne crois qu’en ce que j’ai vu,pourtant, si VOUS avez rencontré « guru désinteressé et honnête »je vous crois!J’en suis encore à « regarder » (avant de juger),et, pour Tara,j’ai bien dit »coincidence »,notre différence( je crois),c’est que je fais la différence entre rêves et songes,entre coincidence et coincidenceS,toute foi est pleine d’archétypes!Certains en ont besoin,comme d’ ‘une béquille!L’utopie me suffit en général(mais j’ai toujours envié ceux qui l’ont gardée) et, pour « décrit commme uniquement pacifique »c’est vous qui êtes incohérent! Regardez vous, dès la moindre critique de forme d’une de vos structures!Que vous affirmiez l’absence du principe dans la matière vous rassure probablement!C’est vos commentaires sur la grace qui m’ont fait réagir!Je pense que ce n’est pas de votre faute,c’est votre histoire,votre rejet quasi fanatique du féminin,ce n’est pas vous qui changerez l’esprit de la f m,et, coté Vatican,je vous trouve bien « frères de forme » puisque vous êtes au moins d’accord sur ce terrain là! Prêter la possibilité d’être maléfique »pour vous, c’est ne pas tendre l’autre joue! Je pense que c’est votre définition de respect du sacré qui est à revoir,vous insultez ceux qui ont gardé une forme de foi(et que j’envie,au lieu de « critiquer, sans aller voir de plus près »vous me rappelez mon grand oncle,(écrivain et criminologue)Etienne de Greef,qui a passé sa vie à douter de ce qu’il ne voyait pas(,mais a eu l’honnêteté d’aller sur le terrain de très très près),je crois que les Belges sont comme ça !et j’oubliais, »desap 141 »
Je crois que oui
@ Jacqueline VB,
Ce débat sur la mixité est non seulement abusif, c’est également un non sens.
Devrait-on obliger à ce que les vestiaires ou les toilettes soient mixtes ? C’est aussi absurde que ce qui précède.
Il y aurait un problème si les hommes contestaient l’initiation des femmes. Or, à part une poignée qui comme les poissons volants ne sont pas la majorité du genre, aucun maçon raisonnable ne saurait s’aventurer à soutenir une telle ânerie.
Par ailleurs, il y a des GGLL masculines, féminines, mixtes et une qui laisse toute liberté de ce point de vue.
Le débat est clos et ceux qui veulent couper les cheveux en quatre ou obliger à quoique ce soit, vu que tous les choix existent et que les femmes sont initiées, qu’ils aillent se faire voir ailleurs.
Autre chose : la Lumière.
Deux sortes de représentations :
1/ de manière superstitieuse. Sauf pour les poissons volants confis de bigoterie qui se reconnaitront, ce n’est pas celle de la FM française d’essence andersonienne.
2/ de manière initiatique. Je vous laisse l’imaginer si vous êtes profane, je te laisse travailler le sujet dans le cas contraire.
Dans tout les cas, de grâce cessez cette caricature qui de marrante est devenue barbante.
Si vous avez suivi le débat en interne, vous savez que la proposition actuelle est que les ateliers qui souhaitent initier des femmes puissent le faire, tandis que les loges qui souhaitent conserver leur mode de fonctionnement 100% unisexe puissent le faire également. Personne, dans ce débat, ne cherche à « obliger » l’autre à quoi que ce soit. Les loges resteraient (ou plutôt deviendraient) souveraines en matière de mixité.
Pour reprendre l’exemple des toilettes : la plupart des lieux publics ont des toilettes unisexes, mais dans de plus en plus d’endroits (pas beaucoup en Belgique, il est vrai), les toilettes sont à présent mixtes, ou plutôt neutres.
Deux modèles qui coexistent, c’est ce qui est proposé au GOB.
Bien riche le GOB pour pouvoir proposer des toilettes supplémentaires!Au moins on sait où vont les cotisations.
Après avoir évoqué les toilettes, le premier qui osera faire une plaisanterie sur les cabinets de réflexion aura un gage!
Toilettes mixtes = moins de toilettes, pas plus ?
de grâce désap,ne négligez pas les cas de « touchés par la grâce »(j’en connais)( en f m aussi)(mais, » arrivés en f m PAR RECHERCHE »)(ce qui semble être devenu de moins en moins courant )!Désolée d »être aussi barbante,c’est l’âge!Et la déception de constater que ce que je pensais être le résultat normal de l’initiation,me fait me demander si je n’ai croisé que des pépites (tous morts,c’est vrai,mais illuminés) (si on peut dire ça sans avoir droit à vos sarcasmes habituels)
Chère Jacqueline,désolé de faire de l’humour
avec des sujets graves (parfois)mais vos majuscules permanentes m’ôtent tout complexe.
Le comble de l’illumination ne serait-ce pas pour vos rares pépites d’avoir été incinérées ?
120 – Luciole, non ! S’il te plait, l’heure est grave, on parle de ceux « touchés par la grâââce » qui, manifestement, leur en touche une EN faisant bouger l’autre.
Honi soit qui mal y pense, Dieu et mon droit (qui aurait signifié qque chose s’ils avaient su écrire le français les brexiteux), le petit Jésus et tout le tremblement.
Bon, tu m’as bien fait rire ; d’Jacqueline aussi, pour des raisons inverses et normales pour le mécréant septique des z’Ecritures que je suis.
Amen (que j’ai revu hier, quelle bande de ruffians dans ce Vatican).
tout à fait d’accord désap,pour le vatican,mais on finira par associer transgenre et Horus Harpocrate!la grace,pour moi,c’est l’étoile,l’âme du soleil,j’espère qu’on ne confond plus fond et forme,je suis assez bête pour penser que si,dès l’enfance,on nous avait appris le sens de « s’aimer soi même »et de « poussières d’étoile »cet enseignement « le royaume est dans le cœur »aurait pu être le fondement d’une spiritualité universelle,les écoles initiatiques auraient retrouvé tout leur sens et leur importance et la terre, redevenir un véritable paradis….Il n’y a qu’un seul porteur de lumière,trois points c’est tout
à 121 Ce qui me gène dans cette devise c’est qu’elle laisse la gauche hors du coup,et qu’attendre d’une décoration largement au dessous de la ceinture.sacré Henri.
Au sujet de cet excellent film,pas une fois on a fait remarquer que Jésus non seulement n’était pas catholique romain mais était même Juif,Votre Sainteté depuis canonisée.
Dans d’autres temps j’aurais assez aimé que la Grace me touche si elle avait la silhouette de Brigitte… Bardot.
Avec la silhouette de « dans d’autres temps »?
Ou avec l’actuelle?
Et, légèrement plus sérieux, la Grâce n’est-elle qu’une question de silhouette?
La Grâce ce n’est quand même pas qu’une question de « carosserie », me semble-t-il, et si je puis dire.
luciole 121; toujours des noms,des étiquettes,qui était « Jésus « AVANT???? Quelle forme avait l’Alpha, avant de finir Omega? En Inde, on dit « mais qu’est ce qu’il avait bien pu faire avant, pour finir comme ça? »J’ai toujours aimé cette histoire de fils prodigue,sans double pouvoir,le plus puissant des dieux n’est rien du tout! (Le tout est la manière de l’utiliser!)La terre est peut être le bac à sable de « l’héritier » ?(et nous,les grains de sable?)(,sauf, dans l’optique du « tous pour un »)Sans ego,tous les initiés sont l’architecte en devenir,non????Et pour « Brigitte Bardot »,l’avant,ou l’après?
et pour vous cher luciole,de ne pas considérer que « la quête »de frère Brel est une illustration parfaite du véritable chemin fm!Je n’ai jamais confondu fond et forme,c’est pourquoi dès l’enfance, »la porte »était ma place habituelle en enseignement religieux!Vous ne me retirerez pas mes majuscules Luciole,au nom de quoi? »Prototype fm? « désolée!Comparativement (avec les frères qui attirent vers la fm)vous devriez être assez complexé,ceci étant dit,je vous aime bien quand même
Chère Jacqueline,votre constance,vos efforts et votre bonne volonté méritent mieux que mes sarcasmes,j’en conviens volontiers. La FM a des cotés ringards et si je suis assez puriste en matière de Rituels et de de Rite je souffre tout de même de voir autant de FM de tous genres se prendre à ce point au tragique.
Musicien classique je ne supporte pas que l’on modifie une note de Bach (Jean-Sébastien)mais faire de la Musique ne doit pas se faire dans la componction.
J’irai peut-être en enfer mais pas en pleurant, ce serait faire trop plaisir à tous ceux qui au nom de leurs idées pourrissent la vie de ceux qui ne leur demandent rien.
j’aurais du deviner,pour la musique (pas si madame Irma que ça)ma constance,ma bonne volonté (mes vieux rêves surtout, qui trop souvent étaient prémonitoires) me font approfondir coté Amma ,mère?soeur?magie Indoue?Et si les musiciens finissent en enfer (je croyais que c’était ici)je veux bien y aller aussi (,avec un bon ventilo)
lazare 127;si la grace avait une forme,ce serait consternant! N’empêche,je persiste!Les F M qu’elle a « touché »(méthode Cupidon)sont entrés en f m pour y trouver les réponses que les religions ne leur avaient pas apportées(la Vérité n’y était donc pas)donc,têtus et obstinés,ils sont entrés en loges initiatiques,et bingo!Pourquoi croyez vous que je m’accroche au « retour aux traditions »?il y a sûrement des femmes satisfaites de la politique en remplacement,mais ce n’est pas mon chemin
@ Luciole (120).
Faut pas embêter la dame avec ses majuscules, c’est vilain.
Je propose d’être indulgent avec Jacqueline-Victoria et de considérer qu’un mot « majusculé » de sa part est un mot souligné, voilà tout, ou mis entre guillemets, tiens!
Après tout, on aura observé qu’il n’est pas possible ici, techniquement en écriture directe, de souligner directement.
Mais chacun(e) fait et pense comme il (elle) veut.
L’essentiel est ailleurs, que le waterzooï soit servi à la bonne température.
na na na!tout juste Lazare Jean!A moi d’être indulgente avec qui ont probablement l’âge d’être mes petits enfants!(la dadame en est au point de craindre d’ouvrir son ordi, de peur de se faire tirer les oreilles!!!!) 126?Il doit y avoir des codes dans ce maudit blog
Que de bruit après si long silence (,à réveiller les morts LE JOUR DES MORTS)Amma vient de se faire agresser en France(le premier jour de son programme)et je me pose la question, parce que c’est une femme?Mère , ou pas mère,elle a mis l’accent sur le problême de fond,la carence affective MONDIALE, »maman,maman »et tout le monde y va! Et,j’y suis passée aussi!Le rire d’Amma,et son service de sécurité SI efficace, ,(mes lunettes turbans tombées sur mon nez,et c’était la bombe!)J’adore cette femme!Le seul souvenir de son fou rire me rassure sur l’état de la spiritualité Indoue,l’idée d’un Architecte qui ne saurait plus rire,me terroriserait sur l’état de son monde (bien plus que les gilets jaunes)
je ne suis pas sur que l’arrivée d’ Amma dans une loge maçonnique fasse l’unanimité quels que soient les mérites de cette excellente personne.Mais que vient elle faire dans notre débat?
104 – Parce que tu comprends le reste du commentaire ?
106- Du Jacqueline Victoria pur jus.Sans vouloir être désobligeant.
merci les frères pur jus,le monde est plus large que ce que la f m est devenue!Amma devrait vous servir de modèle!On dit qu’à cette époque,la Lumière REVIENT via Inde ,et si on a voulu trucider Amma quelques jours avant que je diffuse l’information,c’est une coincidence de temps! Je pensais stupidement que, continuant vos masturbations mysogines de mixité,vous vous seriez demandé(comme je l’ai fait)’si aucun rapport avec le fait qu’elle ne soit qu’une femme(,une femme qui éclaire à votre place) Même vous Luciole,même vous!
Chère soeur Jacqueline le rapport est hélas évident et la Lumière n’ayant pas encore complètement éclairé cette région du monde (pas plus que les autres hélas bis) nous ne pouvons que nous réjouir qu’Amma soit toujours indemne.
je lisais récemment la possibilité des « trans » comme candidat-e au concours Miss France , il y a des pour et il y a des contres …vous voyez ou je veux en venir ? le refus des candidats mâles , ( je ne décrirais pas les éléments de la définitude ) n’est il pas la manifestation d’un racisme genré primaire et insupportable ?
dans le même ordre d’idée ? on pourrait aussi contester le pavé mosaïque , certain-es préfèrerait un noir bicolore , comme parent 1 et parent 2 , d’autre-es un blanc bicolore ……on peut aussi envisager un blanc blanc et un blanc cassé , voire un blanc doux et un blanc sec …
si demain j’invite quelques frères à déjeuner ? dois je subir l’ire des soeurs de mon atelier pour non respect de la parité ??
les candidatures dans nos ateliers ?? à quand les candidatures anonymes ? ( donc à propos de quoi je relisais un article du journal des psychologues ….pas semble t il très convaincu de la pratique …passons – vu la complexité de la chose et les nombreux biais méthodologiques …)..)
bref un peu las de ce genre discours, car en plus assorti de la victimisation automatique ,,exigence de la repentance …
mes soeurs mes frères belges , qui viennent dans nos Cévennes tous les étés , vous savez comme on vous aime et qu’on adore nos soirées sur la terrasse , donc vos choix seront vos choix… le respect du frère et/ou de la soeur n’implique pas le vin commun , quantité et qualité , mouton ou cochon , chacun peut constituer son repas selon son choix , c’est un peu layant ces moralistes professionnels qui finiront au titre de l’égalité de nous obliger à bouffer tous de la pâtée en pot , même mes chats font la gueule devant les boites
Ne pas confondre parité et maternisation de la société , mais j’aime bien ma loge mixte , on envisage d’ailleurs, vu qu’elles restent minoritaires en nombre je précise ( le GADLU nous pardonne ) d’installer un-e vénéralat-e tournante en attendant la régularisation de notre situation , ( pour le moment on tournerait à deux mais on a prévu de tourner éventuellement à 3 , avec possibilité de s’adapter aux nouvelles modes ..)
je suis bien sur farouchement pour la mixité , ma fille ex sapeuse pompiére chez les pompièrs-res de Paris-es peut en témoigner
Réglé donc le problème de l’égalité ? la fraternité suivra …( de gré ou de force ) et la liberté ? en prendre soin , car à trop l’étendre , la confiance n’exclut pas le contrôle ,,comme on dit chez nous ..
juste un mauvais sketch pour sourire un peu , on a eu aussi ça chez nous,, et comme chantait madame Irma , « la roue tourne, la roue tourne ………..quand le camion l’écrasa …
Luciole 111;merci pour Amma cher Luciole,je continue mon pénible chemin de recherche « dénominateur commun religions monothéistes »et je m »accroche à ce: »tu ne me chercherais pas si tu ne m’avais déjà trouvé » Pour dire « bonne chance »on dit « merde’, non? On a le droit,en f m ????? (Le camion n’écrase pas QUE madame Irma,en fait )
Ce jour là sera à marquer d’une pierre noire et moi je serai à la GLRB
Franchement le jour où la mixité sera admise ne fut-ce que dans un seul atelier du GO sera le jour de ma démission et nombreuses sont les sœurs de laGLFB qui pensent la même chose pour leur atelier exclusivement féminin. J’en ai marre de ces frères ou sœurs complexés. Je finirai à la GLRB qui au moins ne pervertit pas les fondements tricentenaires de la maçonnerie
C’est marrant (?), ça me rappelle le type d’arguments entendus lorsqu’il y a une dizaine d’années le débat a été vif, animé, et coriace au sein de mon obédience française, le G.O.D.F. (et accessoirement au sein même de ma loge).
Beaucoup d’agitations, des péroraisons aussi, des numéros de divas, du style « arrêtez-moi ou je fais un malheur », du déplacement d’air, des vents, des menaces d’excommunications, de schismes, de démissions.
Beaucoup de tangage, des embruns et des paquets de mer, et finalement: Fluctuat nec mergitur ».
FF:. et SS:. belges, faites ce que vous avez à faire, mais au moins essayez de tirer quelques enseignements des turpitudes de vos immédiats voisins francophones, et voisines.
Et efforcez-vous de ne pas reproduire nos erreurs de gestion de cette crise, voire, le cas échéant, de tenir compte de quelques aspects positifs de cette tourmente.
Je rappelle qu’il n’a jamais été question d’imposer à l’ensemble de l’obédience la mixité.
Au G.O.D.F. on y trouve des ateliers exclusivement masculins, des ateliers mixtes et que chaque loge est souveraine sur le fait d’initier des femmes, de visiter des SS:. ou d’accepter ou non d’en recevoir.
Au G.O.D.F., l’obédience n’est pas mixte, mais des loges le sont.
Et les rigides de la masculinité qui souhaitent ne croiser aucune soeur en tenue, dans les leurs, comme lors de visites, peuvent poursuivre cette orthodoxie sans encombre.
Et les modernes vivent également leurs vies.
Que les deux « styles » se croisent, rien n’est moins sûr….
Ce n’est pas tout à fait exact. Règlementairement une L du GO ne peut pas refuser la visite d’une S du GO car si la L est souveraine c’est dans le respect du R G …
Après ceux qui disent que le GO n’est pas une obédience mixte mais une obédience qui a des LL mixtes sont en général ceux la même qui digèrent mal « l’intrusion » de la mixité ( cad l’initiation des femmes ) au GO.
Sur ta première phrase, MTCF Mai 68, tu as juridiquement raison mais, pour parodier d’ailleurs un F:. de notre obédience, du G.O.D.F., qui s’était rendu célèbre avec cette fameuse répartie,est-ce politiquement exact?
Je crois que nos SS:. qui connaissent suffisamment les « codes » non écrits de nos loges ne vont pas se risquer bille en tête devant les ateliers qui se sont institués gardiens du temple, pour ne pas dire gardiens de leur temple.
Ce qui me gêne surtout, c’est ceux qui refusent la présence de SS:. à leurs tenues, mais qui s’autorisent à visiter des loges où se trouvent des femmes.
On peut respecter des principes, mais comment ces principes peuvent-ils être crédibles sans réciprocité?
Sur ta seconde phrase, je te trouve assez sévère, mais les faits sont pourtant ceux-là.
Il y a des loges masculines réfractaires à tout contact maçonnique féminin, donc pas d’initiation, pas de visiteuses,
Il y a des loges masculines, qui n’ont pas sauté le pas en matière d’initiation, mais qui, respectant la qualité maçonnique obtenue ailleurs, reçoivent les SS:. initiées de tous horizons (D.H., G.L.M.F., etc, et bien sûr du G.O.D.F. lui même)et qui logiquement ne s’interdisent pas les visites en retour; je suis dans une de celles-ci, et je crois que nous sommes assez respectés pour ce comportement envers nos SS:.
Et il y a les loges mixtes issues de la « révolution » du G.O.D.F. survenue il y a dix ans maintenant.
Donc de fait, l’obédience n’est pas mixte, au sens où plus exactement le niveau obédientiel ne l’est pas. Et d’ailleurs, tu fais référence au respect du R. Gal, le règlement ne le prévoit pas, sinon elle le serait.
Du coup, dire que « en général »(sic) ceux qui nuancent la mixité maçonnique entre obédience et loges sont ceux qui digèrent mal cette mixité me paraît un peu réducteur, un peu facile.
Ne jamais oublier: les faits sont exacts, mais les commentaires sont libres.
On peut donc observer un fait avéré, sans forcément le partager, et être ipso facto rangé dans une case spécifique.
Si tout était manichéen,les bons d’un côté, les méchants de l’autre, les anciens contre les modernes, ça serait bien plus facile.
Après tout, dans le pavé mosaïque, il y a les blancs, il y a les noirs, et aucun des deux ne prend le dessus.
Cher Lazare Dans l’obscurité on ne voit pas les blancs alors qu’à la lumière les noirs sont bien visibles.Cette comparaisons ne tenait pas tout à fait compte des faits.Par contre elle était bien adaptée à la situation.J’aurais préféré le Yin Yang mais une sœur seule en loge masculine….
Justement c’est pour échapper à la mixité quotidienne et pour vivre autre chose
Longtemps, je me suis levé de bonne heure…
Je ne saisis pas bien ici cette allusion forcément proustienne.
D’autant que l’original est: « Longtemps, je me suis couché de bonne heure ».
On n’en est plus ici à de l’humour au 2nd degré, mais peut-être encore plus subtil, et qui m’échappe, à moi en tout cas.
Humour au 33ème degré, qui sait?
Peut-être une allusion éventuelle au temps perdu; où les femmes n’avaient pas à être immiscées, si je puis me permettre cette petite astuce sémantique.
Le « jour des morts « est tout à fait adapté.
Voilà un atelier qui n’est plus maçonnique mais profane
On transmettra aux G.L.M.U, G.L.M.F, également au G.O.D.F., D.H. et F.I.D.H. bien sûr, et quelques autres encore.
Autant d’obédiences qui n’ont plus rien de maçonniques?
Heureusement, non ? Quelle bêtises ces critères trop souvent au dessous de la ceinture, quand il y a « recherche », elle est forcément assexuée ! « esprits males dans corps féminins, féminins dans corps masculins, je croyais que le but de toute société initiatique était de rétablir cet équilibre, depuis quand la pensée serait elle, ou l’un, OU l’autre? S’il faut toujours faire des clans, autant ne garder que les enfants (ceux qui ont réussi à le redevenir)
Les tenants de « l’unigenre » ne condamnent ni ne critiquent les « mixiens », ne pourrait-on avoir une certaine réciprocité ? Ce débat est parfaitement inutile et ne fait que diviser.
Prétendre ensuite avoir des leçons à donner au monde profane est à la fois prétentieux et parfaitement vain.
Amusant comme méthode.
Demander le respect de la part du camp « d’en face » puis expliquer ce que « camp » défend une cause « inutile » et est prétentieux.
Chapeau !
Il faut savoir aussi lire.
Ce n’est pas « le camp d’en face »qui est inutile c’est ce débat qui ne débat de rien mais aligne à longueur d’années les mêmes arguments sans
nuances.
Ce qui me parait « prétentieux » c’est de la part des FM de donner des leçons aux profanes.
C’est plus clair ainsi?
En tant que profane, j’éprouve, en effet, souvent le sentiment d’une certaine « prétention » de la part des initiés.
Je pense que nous pouvons également faire preuve de discernement et d’élévation.
Malgré cela, tous les débats sur ce forum sont très intéressants et enrichissants. Ils permettent de mieux cerner et/ou comprendre les modes de fonctionnement de l’Homme, tous genres confondus !
prétention d’autant moins justifiée par le fait que comme « en religions » il ne reste plus que les rites,(la forme) personne ne fait l’effort de ramener le fond (gardé en Inde, chez les Druzes, chez les soufis), unifier, et , pour l’Occident, cette époque permet AU MOINS CA! Et je persiste à penser que c’est le rôle de la F M, (de diffuser la Lumière en Occident)
Ha bon et comment diffuser une « lumière » en restant caché? Je ne suis pas FM mais pas idiot non plus ni sans « éclairage »….Il serait judicieux de se remettre en question et de considérer humblement que les FM restent du genre humain avec tous les défauts et toutes les qualités qu’on rencontre chez l’humain lambda. Le vieil adage qui dit: ne faites pas ce que je fais mais faites ce que je dis est commun aux politiciens, religieux, notables, lobbyistes etc ..et FM.En conclusion il faudrait me donner des exemples d’élévation spirituelle ou de lignes de conduite spirituelles que la FM pourrait donner à un « non FM » dans un contexte social actuel. Ghandi est mort…..
d’autant moins justifié qu’on ne peut être INITIE QU »A LA LUMIERE!S’il ne reste que des rites,où est cettte « prétention »à se présenter comme « initié » ?(sans guider ceux qui sont en recherche,et ne le sont pas encore)
pas de différence de ce coté là! Tous les initiés, de tous groupements, de toute couleur de peau ont ce comportement (enfin, presque tous, heureusement!)
c’est bon,j’ai compris.(le refus de mon cousin de passer en loges bleues pour « ‘IMPOSSIBILITE DE VOUS METTRE D’ACCORD »)( éviter les sujets de fond a toujours été le moyen le plus efficace de ne RIEN remettre à jour),( ni rôle de guides, ni DEVOIR de transmission!)Si, »masculin,féminin »= LE problême majeur,il faut aller « voir ailleurs » mais où?????????
Le seul « sujet » de fond à étudier puis perfectionner, c’est soi-même.
à 92 Voui,voui mais en FM on ne le fait pas tout seul…
Camp d’en face?Comprends pas bien…..Entre mortels et immortels,je comprendrais mieux, là,ça ressemble à des débats concernant la couleur des cravates tel ou tel jour(encore qu’en principe,les femmes ne portent pas de cravate) QUI décrète qu’une société initiatique défend une cause INUTILE?Alors qu’elle est INDISPENSABLE (plus encore dans cette époque complètement déviée vers le matérialisme!)
Le GOB, le DH et peut-être… la GLB devront un jour fusionner pour simplement correspondre à une société qui respecte l’égalité entre les femmes e les hommes. C’est la voie de l’avenir de la FM.
oui. l’avenir c’est la fusion (le passé aussi) ni LOGES, ni mixité problématique! tout chercheur, chercheuse de Vérité devrait se sentir « chez lui », « chez elle » en F M , (même famille de pensée), dans ce domaine, dans cette époque, les temps sont trop durs….. (en Occident)
Mais pourquoi accepter cette discrimination de fait entre degrés différents dans la FM?
Et d’ailleurs pourquoi accepter des Rites minoritaires ou différents,tous et toutes ne devraient-ils pas ne travailler qu’avec un seul Rite qui nous réunirait tous et toutes?
tout à fait d’accord,le seul « rite? »qui peut réunir tous et toutes est la Lumière,la FM a pour mission de la révéler en Occident ,et par défaut,la jeunesse va la chercher en Inde….
Bon je vais essayer de ne plus faire d’humour,cela fait des siècles que la jeunesse va chercher la Lumière en Inde
La FM n’a aucune « mission » (chargée par qui?)et nous ne révélons pas la Lumière,(ce qui supposerait que nous la détenions,pourquoi seulement en Occident d’ailleur?) Nous proposons une méthode pour s’en approcher ce qui est déja beaucoup.
Il fallait prendre le p65 comme une légère provocation.
sujet trop sensible pour faire de l’humour….S’il y a DES loges,c’est que « la méthode est à revoir »Qui a mission de la diffuser en Occident?L’eglise romaine?Il doit y avoir des frères du soleil en F M,pour initier les autres,et revenir aux origines!,Avec la Lumière en toile de fond,il ne devrait plus y avoir de divisions,JAMAIS!
Héliopolis maintenant! et l’habituel retour aux origines et à l’uniformité.
Désolé ma chère soeur (je suppose), ce jour là je quitte la FM.
Bonjour Jacqueline, la FM est tellement fermée ici en Europe contrairement aux USA que je vois mal comment « révéler la lumière » aux profanes (que je suis). Pour avoir un simple contact avec le profane c’est déja le calvaire car vous avez le grand problème de devoir dévoiler votre identité. Oui bien sûr il y a eu des persécutions de tout temps des FM mais il faut avouer que la fratrie à pesé sur des décisions importantes au niveau mondial (indépendance des USA) entre autre. On est en 2019 et votre fratrie en est toujours à ce cacher. Je suis ami d’enfance avec un FM et je dois bien l’avouer depuis qu’il est F-mac il a beaucoup changé et pas nécessairement en bien, cachottier il est devenu et plus bq de contact nous avons…lui « est » et moi pas..quand je vous lis, il y a tellement de problèmes internes à régler et tellement de contraintes dans votre monde que je me demande comment vous arrivez encore à tailler votre pierre dans ce contexte. Cordialement.
Vraiment merci Gaston.C’est pour tout cela que je « dévoile mon identité »Pas normal,cette fermeture en Europe, »tailler sa pierre hors structures » ici ,relève de l’exploit!Pas envie de » suivre un gourou Indou »,mais en dernière extremité……Toute ma famille(enfin presque)est en loge,et je me demande si c’est le fait d’être une femme,ou de ne jamais tricher sur rien,qui en fait un parcours de combatant (e)
Les valeurs humanistes ne sont déjà pas partagées largement dans notre petit pays et on assiste à un émiettement des forces dans une véritable balkanisation de la mac libérale belge : quel intérêt?
EM
(Réponse au commentaire 46) «Prendre ses sœurs»? Vous dites cela comme si le nombre de femmes «initiables» était hyper limité. Je pense, au contraire, que si le GOB initie des sœurs, la proportion de femmes en maçonnerie augmentera, pour devenir plus équilibrée qu’aujourd’hui. Pourquoi ne pourrait-on pas «modifier» (je dirais plutôt «faire évoluer») l’obédience, sous prétexte qu’elle nous convenait quand on y est entré? Le GOB se dit progressiste, eh bien qu’il progresse!
réponse au 47.
Au post 43 vous avez écrit « …profanes femmes et les SS d’une autre obédience » donc déja initiées.Le nombre de femmes est en effet limité en FM et probablement également dans le futur pour des tas de raisons.
Je ne me mèle pas des affaires du GOB mais je ne suis pas sur que la mixité soit une « progression »,évolution certainement mais c’est aux membres de décider.
Le post 43 n’était pas de moi, mais du coup ok, je comprends mieux ce que vous vouliez dire
,il y a des frères qui donnent beaucoup d’espoir sur l’avenir de la maçonnerie (et lèvent les hésitations de ceux,de celles,qui « hésitent encore »)
Je constate que dans tout ce débat sur la mixité seule semble concernée une Obédience (la mienne!) le GOB. Mais s’agit-il réellement d’un problème d’Obédience ou d’un problème de Loge ? Et pour les Loges, la question se poserait pour chacune d’entre elles, devient-elle mixte ou non ? Question de vote ? Oui, mais que faire des minorités dans ce cas ? De même que l’essaimage est une solution en cas de « surnombre » de FF ou, bien plus fréquemment, dans le cas de tensions à l’intérieur de la Loge, ne pourrait-on penser qu’il serait opportun que l’Obédience cesse de s’intéresser à cette question en rendant le choix libre pour chaque Loge et dans le même temps prévoir des solutions alternatives pour les Loges qui le souhaiteraient.
J’ajouterais qu’il est stupéfiant de constater que cette question agite le GO, en France et maintenant en Belgique (le Luxembourg a tranché), mais apparemment n’intéresse aucune des autres Obédiences dites adogmatiques. Sommes-nous en avance ou, au contraire, vraiment en retard au GOB ? APROPOS
Le problème se poserait si aucun choix d’Obédience n’était possible.
En adhérant à une loge,le minimum consisterait à savoir quelle est la position de l’Obédience dont elle dépend à ce sujet.
Si cela ne convient pas on change d’Obédience c’est simple.C’est un faux problème.
Si en cours de route une loge décide par un vote majoritaire de changer,chacun détermine son futur en fonction de ses convictions et la loge rejoint une Obédience selon ce choix.
Personne ne peut obliger une loge à rester contre sa volonté exprimée,même chose pour chacun de ses membres.
Si on est par libre choix membre d’une Obédience il est fraternellement logique de souhaiter que les profanes femmes et les SS d’une autre Obédience puissent nous rejoindre dans cette Obédience qui nous sied pour en partager la riche spécificité.
Comment peut on dire « qui nous sied » alors que l’on veut la modifier?,et du coup appauvrir une autre Obédience en lui prenant ses soeurs. Ce n’est pas logique du tout.
L’atelier (du GOB) dont je suis membre est en grande majorité pour la mixité. Pourtant, comme certains commentaires le suggèrent, chacun savait, en entrant dans la loge, que l’obédience est exclusivement masculine. Il faut croire que certains ont simplement remis en question ce principe, après dix, vingt, trente ans de maçonnerie… Contrairement à ce que certains semblent penser, personne ne veut imposer quoi que ce soit aux autres loges. Libres à elles de continuer la discrimination sur base du sexe, comme l’Église catholique ou comme la société civile le fait encore quotidiennement aujourd’hui. Mais si ces loges-là sont libres, la nôtre ne l’est pas. Nous ne sommes pas libres d’initier des personnes qui ont eu l’indécence de naître avec un chromosome de différence par rapport à nous. Le règlement de notre obédience nous l’interdit. Et cela nous empêche de travailler sereinement. Nous souhaitons simplement pouvoir initier qui nous voulons, sans restriction. Ce que les autres ateliers décident de faire (initier ou non, autoriser les visites ou non), ce ne sont pas nos affaires.
Quitter le GOB (comme suggéré par certains commentaires) ? C’est une éventualité, que nous avons déjà envisagé, et que nous envisagerons certainement à nouveau en 2020 en cas de vote négatif de la majorité des loges. Sans chantage aucun, cela deviendra juste une nécessité. Mais nous n’en sommes pas encore là, heureusement.
Fort heureusement, vous en êtes là par la pensée: vous devriez demander à vos congénères masculins (pour ne pas dire machistes) qu’ils vous prêtent ce qui semble vouloir vous manquer pour quitter l’inconfort de votre idéalisme et rejoindre sans attendre celles et ceux qui l’épousent à la perfection pour avoir allumé les feux de ces ateliers, mixtes: ou ceux, uniquement féminins qui reçoivent cependant leurs frères (sans pour autant les initier).
Quand comprendrez-vous,fraternels jeteurs d’opprobes que vous êtes, qu’il est des filles comme des gars, dans le lieu sacralisé comme dans le monde des non-initiés, qui n’aiment à se retrouver qu’entre eux, l’espace d’un temps symbolique comme d’une pizza profane, sans que cela ne revête quelque aspect discriminatoire que ce soit?
Cessez, s’il vous plaît, de vouloir vous faire plus progressiste que les progressistes en vous affublant des oripeaux du dictateur de la pensée chamallow et considérez qu’il puisse y avoir un de vos frères, une de vos soeurs, qui se goinfre à longueur de journée profane son alter-ego de genre, au pluriel ou dans la multitude s’il faut et qu’il ou elle, veuille, exige pour elle-même, pour lui-même cet instant de silence intérieur, afin de se retrouver, soi-même, avec les siens: uniquement les siens.
Est-ce trop vous demander?
C’est vous qui discriminez en étant sûr de disposer de la vraie parole qui découlerait d’une pensée immanente de vérité. Vous vous trompez: comme tous les concepts de mixité et de non mixité existent, rejoignez celui qui vous convient et cessez de mettre à l’index ceux que vous montrez du doigt car ils ou elles ne pensent pas comme vous. Voilà, me semble-t-il, un bon début pour polir chez soi ce que l’on tend à tailler chez l’autre…
Refuser l’entrée de personnes dans un groupe en raison de leur sexe (ou d’autres caractéristiques), on peut penser que c’est nécessaire au bon fonctionnement du groupe, ça n’en reste pas moins la définition même de la discrimination. Je pense cependant que chaque atelier devrait être souverain en la matière. Ce n’est pas le cas au GOB pour le moment, pour des raisons qui tiennent, à mon avis, plus de la tradition que d’autre chose. Historiquement, la maçonnerie était une affaire d’hommes, la question d’initier des femmes ne se posait même pas. Aujourd’hui, certains veulent se délester (un peu) du poids des traditions.
Ça fait plus d’un siècle que la maçonnerie initie des femmes !
.
Enfin, bref…
et plus de 30 ans que l’Inde ramène la Lumière en Occident!(alors que c’est LA MISSION de la Maçonnerie!)INITIER à la Lumière!Où est la mixité là dedans?
Il existe des clubs de « Personnes de petite taille » ou de « Fumeurs de cigares » ou d’ « amateurs de Tintin ». Si on ne remplit pas les critères d’admission on n’est pas accepté, cela se pratique pour des tas d’organisations.
Nous ne l »avons pas inventé, Nous souhaitons rester entre Hommes à la GLdF. C’est tout Cette loge qui veut initier des femmes à la GOB se met volontairement hors de son son Obédience.
S’est son affaire , nous ne devrions même pas en débattre sur ce site mais cela fait autre lecture que les Gilets jaunes.
@ Myr,
Donc selon votre théorème, les poids lourds en boxe sont discriminatoires pour les poids plume?
Cessons de faire les pitres: il n’y a aucune discrimination puisque les femmes peuvent être initiées au même titre que les hommes; au sein de loges mixtes ou dans des loges qui ne le sont pas, tout comme l’un et l’autre peuvent visiter des ateliers qui acceptent les visites de l’autre sexe (comme vous dites) sans pour autant l’initier. Le choix est donc pluriel, ouvert. À l’inverse de la définition que vous offrez.
Je comparerais plutôt à un employeur qui dirait :
« Vous voulez travailler chez nous ? Oui, oui, nous avons des postes vacants auquel votre profil convient parfaitement… Ah mais dommage, je vois que vous êtes Capricorne, nous n’engageons que des Béliers, des Balances et des Gémeaux… Mais pas de problème, je connais une autre entreprise qui accepte les Capricornes, vous n’avez qu’à aller là !
– Euh, mais leurs méthodes de travail ne me correspondent pas du tout…
– Oui ben ça va, hein, vous pouvez déjà être content qu’on vous accepte quelque part ! Jamais satisfaits ces Capricornes… »
Cessez de faire l’idiot: la chose accepte tous les signes du zodiaque, même le 13ème, peu connu jusqu’ici: sauf que les Gémeaux ne veulent bosser qu’entre eux, les Vierges qu’entre elles, seules les bêtes à cornes désirent s’entremêler: cela pose un problème au Capricorne que vous jouez qui lui, à l’origine, ne désirait que rejoindre la clique des signes du zodiaque sans plus d’idée préconcue, pour que vous trouviez un malin plaisir à ennuyer vos comparses Gémeaux et Vierges qui par ailleurs vous reconnaissent comme tel (signe du zodiaque), bien que, contrairement à ce que vous avancez, votre profil ne leur convient pas, les trois heures où ils ne se réunissent qu’entre eux: mais peut-être gérez vous mal les frustrations passagères.
Extrapolez puisque vous aimez l’absurde qui ici ne démontre rien, si ce n’est que dès lors que l’offre est pléthorique, celles et ceux qui imposent l’unique et l’ultime au regard et au détriment du panel des autres possibles, sont les empêcheurs de plancher en rond, emmerdeurs qu’ils sont et qui doit être un 14ème signe regroupant tous les genres connus de l’univers: allez vous aux toilettes (et dans les mêmes que ceux de l’autre sexe) en même temps que tout vos congénères ou comme il vous sied? Plus loin, cassez vous les pattes à votre chat durant de longue litanies parce qu’il a, pour satisfaire ses besoins, une caisse et que vous n’en disposez guère? Etc.
Mon atelier (du GOB également) a voté à l’unanimité pour l’initiation des femmes et nous avons déjà les dossiers de 2 candidates. Nous allons donc procéder à ces initiations tout en espérant que ce sera au sein de notre obédience. Cependant, si le GOB décide de maintenir l’exclusivité masculine alors nous choisirons entre les alternatives existantes ou une nouvelle à créer avec d’autres.
merci de m’informer de l’évolution de ces changements
J’aimerai bien constater si vous allez leur offrir le même rituel d’initiation que pour les hommes…
Le contraire étant pour le coup, discriminatoire.
Rituel identique.
Identique?
Du jamais vu, nulle part… tant il est de variantes pour préserver ce que l’on croit être la dignité de la femme, ce qui est discriminatoire au regard (de celle) des hommes.
La nudité de l’un n’étant pas celle de l’autre: ce qui relève, en supplément, d’une inegalité (de traitement).
Ah, ces « philosophes » occidentaux…
Qui a parlé de nudité ?
Pour les estimés contributeurs des posts 29 , 32 et 33. Pourriez vous svp expliciter un peu votre message auquel j’avoue humblement ne rien comprendre? Merci.
pour un croyant, entrer en loge ne met pas fin à cette dualité d’opposition entre 2 créateurs, qui peut trancher? Qui peut prouver que la matière n’est pas antérieure à l’esprit ? (et l’architecte en voyage dans son propre passé ?) Tant que la question de cette double création ne sera pas éclaircie, à quoi bon adhérer par recherche à une société initiatique ……
Pour saisir les mystères de la « Création » qui mènent à quelque croyance (définie) que ce soit, lisez « Le Héros aux mille et un visages » de Joseph CAMPBELL et vous apercevrez les contours de tout chemin initiatique et l’utilité possible que vous lui trouverez…
Pour, peut-être, emprunter le vôtre, où que ce soit, quel qu’il soit.
Quant à la « dualité » ce n’est qu’un concept: il n’y a donc rien à prouver en la matière.
Quand on a choisi une obédience pour sa spécificité et que l’on souhaite la mixité, pourquoi conseiller à ceux qui apprécient la mixité d’intégrer une autre obédience parce qu’elle est mixte ???
Quand on a choisi un club de rugby pour sa spécificité pourquoi conseiller à ceux qui apprécient le foot d’aller plutôt s’inscrire dans un club qui le pratique s’ils préfèrent jouer avec une balle ronde ?
Alors que notre monde profane est maintenant mixte légalement je saisis mal ce conservatisme intolérant de certaines obédiences à rester unisexes à moins que cela permette de maintenir plus d’obédiences et donc plus de mamamouchis …
Certains préfèrent le chocolat au lait, les tomates, les frites et la moustache; d’autres, le chocolat amer, les petits pois, les pommes de terre au four et la barbe.Pourquoi doit on justifier des choix ?
J’adore les femmes et je vis avec elles dans tous les domaines mais je préfère pratiquer la FM entre hommes. Je m’insurge contre une obligation de mixité qui me serait imposée.
Le choix d’Obédience existe, qu’est-ce que cette culpabilité que nous devrions avoir ?
Nous ne faisons de tort à personne et demandons simplement que l’on nous foute la paix à ce sujet.
Bah, ça donne à certains ou certaines une occasion d’exister… certains vont faire les guignols sur les ronds points, d’autres veulent absolument nous obliger à maçonner en mixité…
Je suis « encore » une fois déçu, je ne suis pas un gilet jaune mais je ne les traite pas de guignol!!! car guignol il ne sont pas plus que les FM, c’est des guignols comme vous qui m’avez convaincu que la FM actuelle est à bien des années lumières de cette FM ou n’était coopté que des personnes dignes d’intérêt.
Et encore je modère mes propos… je vous assure…
Et vice versa, bien entendu…
Tu dis adorer les femmes (sic). Es-tu certain qu’elles t’adorent ?
Ce n’est pas le sujet,(je n’ai pas eu à me
plaindre) et cela ne te regarde absolument pas!.
C’est faux: à Roland GARROS vous avez le double dames, le double hommes et le double mixte: soit les trois possibilités. Le tout très légal et régulier, puis c’est cette règle qui s’impose. Si ce tournoi était réellement et uniquement mixte au sens où vous voulez nous le faire accroire, il ne serait pas une tennis woman pour prétendre à quelque trophée ou prix (sonnant et trébuchant) que ce soit. Et comme vous avez la possibilité de m’opposer qu’il en est ainsi parce que les forces sont inégales, je préfère vous renvoyer au jeu d’échecs ou là aussi la première femme championne se veut être 87ème du classement si l’on fusionnent les classements hommes/femmes.
Aucun conservatisme dans tout cela: un peu de jugeote dans le monde profane où la femme serait reléguée aux rangs subalternes si l’homme lui menait une réelle « guerre » (l’exemple du tennis et des échecs démontrant l’inverse) et pour ce qui est du monde associatif, soit-il initiatique, l’envie de se retrouver entre « soi » (fille ou garçon) x fois par mois de manière prédéfinie et acceptée: vous appelez conservatisme une liberté de choix, vous?
Obliger au tout mixité est un diktat: pour les deux sexes ne vous en déplaise.
Et pendant ce temps, dans les GLF, on continue à exprimer, sans complexe, le besoin de se réunir entre « filles » sans que personne n’ose les culpabiliser….
Marre de cette culpabilité « à la mode » …
La maçonnerie doit se justifier au monde profane.
Il parait qu’il y a eu un temps où la maçonnerie « inspirait » le monde profane.
Actuellement, le monde profane conditionne la maçonnerie …. lamentable
Bonjour Philippe, la FM n’a jamais du se justifier, pourquoi devrait elle le faire? quand à inspirer le profane? je ne crois pas non plus. Il est vrai qu’il fut un temps ou les FM recrutaient dans des sphères d’influence mais ce temps est fini, peut être pas dans toutes les loges mais dans la plupart. Vous vous demandez parfois pourquoi les « profanes » vous cibles? simplement que vos pratiques sous le couvert du secret maçonnique intriguent les profanes et laisse supposer que les FM cachent des secrets ancestraux, templiers, Belzébuth, complot mondial etc…. foutaises bien sûr mais ces profanes doivent bien se faire « mousser » avec quelque chose. Philippe, le monde profane ne conditionne rien de plus qu’avant mais il y a tellement plus de choses à suspicion(ner) en 2018 simplement par les médias, le net et les réseaux sociaux que votre fraternité en souffre inévitablement. Les temps changent…
J’hésite beaucoup à intervenir, parce que tout dépend du type de maçonnerie que l’on souhaite pratiquer. Si l’objectif est uniquement sociétal, alors il n’y a aucune raison pour que la FM ne soit pas mixte, comme le sont les innombrables associations profanes. Si l’objectif est purement initiatique, au sens de réalisation de soi-même (individuation de CG Jung), la loge maçonnique peut y aider à condition de fournir un cadre fermé, bienveillant envers tous les FF, et neutre affectivement. Il n’est pas question ici de principes, l’expérience montre que cela ne marche pas autrement. Pour beaucoup d’entre nous, cela se fait mieux dans une loge purement masculine ou féminine.
Par contre, nous souhaitons pouvoir recevoir les SS quand nous le voulons.
Laissons les loges libres de décider de ce qui est le mieux pour elles.
Je ne comprends pas l’intérêt de ce « débat »
Merci LEROUX de votre message. Nous avons le même chemin de réflexion.
Il y a suffisamment de choix de loges mixtes pour ne pas ennuyer celles et ceux qui veulent simplement travailler entre elles ou entre eux.
Bonjour Martine, j’ai le plus grand respect pour une prise de position comme la vôtre mais en démocratie c’est le choix du plus grand nombre qui doit être pris en compte. Et je ne suis pas sûr que le respect démocratique soit d’application ici pour ce cas de figure.
Bonjour Gaston;
Ben… Oui justement. Il va y avoir vote et s’il se trouve une majorité pour accepter la mixité au GOB, le GOB deviendra mixte.
Et je ne vois pas trop pourquoi la démocratie ne serait pas d’application ? Vous avez une conception bien étrange de la FM.
La démocratie pour pareille réflexion est une foutaise car la question est mal posée: voulons-nous des loges mixtes, tout comme des loges uniquement masculines, tout comme des loges uniquement féminines offrant un choix multiple recouvrant le panel des entités ou des pensées et vous aurez unanimité de vote: ce qui est mieux que la majorité répondant à « Êtes-vous pour ou contre la mixité?, question ; à tous le moins si vos aviez quelques votes contre, vous auriez repéré les emmerdeurs, empêcheurs de cheminer vers votre terre intérieure, pour mieux vous faire tourner en rond.
Encore un sujet de discussion qui me semble dérisoire. Il y a des loges mixtes et d’autres qui préfèrent travailler en mono-genre et qui acceptent (ou non) des visiteurs ou visiteuses. J’aime cette richesse au sein de la Franc Maçonnerie. Pourquoi en faire une petite guerre ? J’ai choisi la GLFF et j’en suis heureuse , je visite des loges masculines , nous acceptons les visites de tous lors des Tenues mais nous travaillons (instructions, Convent, TGL ) entre nous et c’est bien et je comprends les Frères qui font un choix similaire. Je connais aussi des Frères qui sont dans des loges n’acceptant pas les visites féminines…et je le comprend. Alors ? Ou est la tolérance ? le respect de l’autre ?
C’est la logique même.Partout au monde il y a eu » since time immemorial » des sociétés initiatiques pour femmes, pour hommes ou mixtes.Pourquoi vouloir limiter le choix?
A un gars du DH qui me servait l’habituelle tirade « vous vous privez de la moitié de l’humanité » (Je suis dans une loge masculine) j’ai répondu ceci:
Mes deux plats préférés sont les ris de veau aux morilles et la dame blanche noyée dans le chocolat fondu. J’adore. Mais jamais il ne me viendrait l’idée de mettre du chocolat fondu sur mes ris de veau.
Bonjour Chouilla, je pense que vous avez une très mauvaise approche du problème, que cette réponse est une réponse de Normand (encore que les mexicains mangent du chocolat amer sur leur haché de viande…comme quoi tout est possible)Comme je l’ai écris dans mon premier post les FM ont cautionnés l’homosexualité et ne cautionnent pas la « normalité » il faut m’expliquer ces prises de position que je considère comme malsaine. J’ai un jour refusé de devenir FM car la crainte de ne pouvoir plus m’exprimer librement me paraît insupportable mais ici on débat d’une idée et c’est un plaisir de pourvoir débattre sans restriction aucune.
Bien cordialement.
Bonjour Gaston,
Le souci, lorsqu’on regarde cela en profane est de se dire qu’une loge masculine refuse la moitié de l’humanité. Ceci est bien une vue profane. Une loge masculine permet à chaque homme de s’améliorer, est ce que le fait d’avoir des femmes en loge, pour cette même loge masculine, permettrait de plus/mieux s’améliorer ? Permettez d’en douter. Un FM s’améliore pour et par lui-même entre autres lors du travail en Loge, pour certains ce travail ne s’envisage pas avec des femmes, et cela non pas parce que ces hommes sont misogynes. Et cela ne lui empêche pas de discuter, de philosopher, de réfléchir avec des femmes. Mais il ne souhaite simplement pas travailler en Loge avec des femmes.
Cordialement
Bonjour Gaston,
C’est assez difficile d’expliquer un concept aussi clivant tel que la mixité au sein d’une Loge. Déjà entre maçons c’est difficile. Prenons le DH, une grosse majorité des Loges parle essentiellement de problèmes sociétaux. Est-ce que la mixité pose un problème, non bien entendu, l’avis des hommes et des femmes est tout aussi important. D’autres Loges travaillent essentiellement au niveau philosophique et spirituel, dans ce cas-là est-ce que la présence de l’autre sexe affecte ce que vont dire les Frères ou les Sœurs, pour une partie oui, pour une autre partie non.
Si pour cette partie qui serait affectée par la présence de l’autre sexe cela diminue la qualité des travaux, alors il vaut mieux qu’ils se retrouvent dans une loge unisexe.
Attention ce que je viens de dire est volontairement réducteur, mais l’idée est bien là. Pour chaque FM le ressenti est différent, et donc pour chaque FM la réponse sera différente. Tant qu’il/elle a le choix d’aller où il/elle le souhaite, tout va pour le mieux (et c’est bien entendu une question que les parrains se doivent de poser, et même si le choix n’était pas le bon il/elle peut toujours changer après).
Chaque Obédience, et même à un niveau plus bas , chaque Loge est différente, et c’est très bien comme ça.
Cordialement
Plus d’un siècle après les remous suscités par l’initiation de Maria Deraismes (Le Pecq, 1882), plus d’un siècle après les feux de la première Loge mixte Le Droit Humain (1893), plus d’un siècle après la fondation de l’Ordre maçonnique mixte international – et je passe sur les Loges d’adoption (et la malheureuse Princesse de Lamballe) et les initiations féminines irlandaises plus ou moins fortuites du XVIIIème siècle- comment une telle question peut-elle encore se poser ? On demeure pantois devant.le conservatisme obstiné de tant d’obédiences – le GODF et le GOB ayant enfin eu l’évident mérite de s’interroger. Il aurait-il un projet visant à placer la Maçonnerie hors du temps et de l’histoire ? Et la condamner à dépérir par consomption. Comment concilier une volonté universaliste de fraternité et d’égalité et une telle ségrégation ? Où sont donc ces « multiples raisons qui leur appartiennent » , tellement raisonnables que ceux qui les invoquent évitent soigneusement de les expliciter. N’y a-t-il pas là comme un petit fumet d’obscurantisme ? Incompréhensible.
Bonjour Minotaure, très juste post. Bonne journée. GPM.
Michel N.
Minotaure pose la bonne question: « comment concilier la volonté universaliste d’égalité et de fraternité de la Maçonnerie » et la ségrégation sexiste « obstinée » de tant de Loges de l’Obédience ? J’espère que cela ne se fera pas au prix d’une désintégration supplémentaire !
Bonjour Minotaure,
Pourquoi parler de ségrégation? Les Obédiences adogmatiques se reconnaissent entre elles. Une sœur du DH ou de la GLF (B ou F comme vous le souhaitez) est pour moi une sœur. Je la reconnais comme telle. Je ne pratique pas de ségrégation, j’accepte le choix de chacun, je reconnais que ceux et celles qui veulent travailler dans une loge mixte ont le droit de le faire. Comme je reconnais ceux et celles qui choisissent de travailler dans une loge unisexe ont le droit de le faire.
De quel droit aurais-je à juger de la pertinence d’un choix ou de l’autre ? De quel droit pourrais-je me permettre de dire à l’un ou l’autre que son choix n’est pas le bon ? Je n’ai pas le monopole de la raison, et a fortiori je considère que personne n’a a considérer que son choix est meilleur. Chacun choisit pour lui-même et travaille en âme et conscience à sa propre amélioration. Et je crois que sa propre amélioration commence par ne pas juger les choix, tant que ceux-ci ne vont pas à l’encontre des principes humanistes.
Cordialement
facile, rétablir égalité fraternité en élargissant la chaine des frères au monde profane, « chevaliers » « défenseurs de causes perdues » casser ce fumet d’obscurantisme par l’exemple, l’efficacité, et l’ouverture HORS STRUCTURES, pas de « pas ça » mais « ça AUSSI », donner, par l’exemple, le désir d’entrer en loge.
Je pense sincèrement que beaucoup de pierres restent à tailler…….et pas nécessairement par des apprentis.
Une bonne soirée à tous, je suis content et à la fois réconforté à l’idée que l’homo sapien lambda arrive lui aussi à tailler seul sa pierre.
GPM.
En tant qu’homo sapiens lambda, je vous réconforte… tailler seul sa pierre est possible malgré que l’expérience des autres peut nous profiter et nous aider à grandir d’avantage. Mais, malheureusement, toutes les péripéties actuelles liées à la FM ne donnent pas spécialement l’envie de vous rejoindre… peut-être par incompréhension, je n’en disconviens pas !
Fraternellement.
Pourquoi toujours vouloir la mixité. La non-mixité ne signifie pas intolérance ou non-respect de l’autre sexe (parce qu’il y a non mixité aussi bien chez les hommes que chez les femmes). L’on parle ici des travaux en Loge. Certains hommes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge qu’avec des hommes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent), certaines femmes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge qu’avec des femmes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent) , et des hommes et des femmes considèrent qu’il est préférable de travailler en Loge avec des hommes et des femmes (pour de multiples raisons qui leur appartiennent).
Le paysage maçonnique belge comporte toutes les sensibilités, masculines, féminines, mixtes. La question est plutôt pourquoi vouloir changer une Obédience ou l’on a choisi d’entrer, tout en sachant qu’elle était unisexe. Que des Loges veulent devenir mixtes, c’est entièrement leur droit, il existe même, en Belgique, une Obédience mixte qui présente les mêmes caractéristiques que le GOB : Lithos. Rien n’empêche ces Loges de s’affilier à cette Obédience où elles pourront initier des femmes.
Ce débat est assez stérile, au lieu d’améliorer le paysage maçonnique, il va le diminuer. Le paysage maçonnique belge va y perdre beaucoup plus qu’il n’y gagnera.
Parce qu’il se trouve toujours un ego masculin ou féminin en quête d’une autre lumière à mêler les éléments que sont le feu et l’eau pour réinventer l’eau tiède, n’en faire que du vent à distribuer sur terre: leur quintessence à eux et dont ils se veulent l’éther.
Exister et paraître sous les feux de la rampe valant plus que l’être.
Pourquoi se déchirent ils ? Pour avoir raison les uns par rapport aux autres?
Tous les avis sont respectables et à ce moment la consultation des Loges devient important ,la majorité l’emporte et c’est vu… ce qui laisse, en fonction de la décision, la possibilité de quitter si la décision ne convient pas ou de se ranger à l’avis exprimé.
Se déchirer n’est pas très fraternel
Question probablement bête, pourquoi les guillemets dans « (d’ailleurs rédigé par « une » journaliste, Soraya Ghali) » ? Et pourquoi la formulation laissant penser que ce fait est une particularité intéressante dans le contexte?
Justement parce qu’il s’agit d’un problème que des hommes veulent régler (ou pas) uniquement entre eux. 🙂
Bonjour, suite à la lecture de cet article je me pose toujours la question sur « l’incontournable » tolérance bien encrée dans l’esprit et la tradition FM. Est-elle seulement un concept virtuel que le FM utilise à son gré en fonction des situations qui pourrait l’avantager et non pas d’une manière inconditionnellement respectable? J’ai lu il n’y a pas très longtemps que la FM s’était positionnée en faveur des Homosexuels je n’y vois aucun problème à partir du moment ou la mixité est parfaitement reconnue et appliquée dans toutes les loges. Sinon je ne vois que 2 poids deux mesures, un cercle d’influence et certainement pas de la tolérance …….Les temps changent.
GPM.
Et voilà !
Incroyable position unisexe au 21e siècle ! Surtout pour une société traditionnelle qui se veut émancipatrice…
Cagliostro, quoique contestable mais authentique Maçon victime de l’Inquisition, disait déjà dans les années 1780 : « Comme il n’y a pas de différence de sexe dans le monde spirituel ni entre les âmes immortelles de la race humaine […] nous n’hésitons pas à accepter comme élève de l’Ordre une femme qui en est digne. »
« Qui en est digne » ça c’est important, car je n’aimerais pas me retrouver avec une ou des personnes qui tiennent des propos indignes pour un(e) FM (ex:le cas d’une « journaliste »virée il n’y a pas si longtemps de son poste par une chaîne de TV. )
tout chercheur (chercheuse) de Vérité en est digne
oui. Ce qui prouve qu’il y a régression. On radote sur la forme pour contourner le fond. Bravo pour avoir retrouvé l’époque clé, mais tout peut « se refaire » non ? Merci Joel.