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Géplu.
Pas de Francs-Maçons au Vatican, … mais y recevoir encore Barbarin.
Intéressant….
Oui, enfin ce n’est pas ne surprise. Depuis 1738 la position de l’église catholique est claire et constante. Si le discours s’est adouci, les critiques n’ont pas bougé (et ne risquent pas de bouger dans les prochains 300 ans).
À Turin il a parlé à Piazza Vittorio Veneto, devant la siège du Grand Orient d’Italie. Hallucinant.
un seul hêtre vous manque et tout est peupliers…
Tsimtsoum… qu’est-ce que toutes ces kabbalistouilles, qui tournent au duel personnel, ont à voir avec le pape François, objet proposé de ce débat ?
Le Pape porte une Kippa blanche, il doit etre un Juif synthetique et décoloré
@ P. Négrier,
Je ne partage pas votre analyse de la Bible qui m’apparaît comme une forme de fascination.
Je n’irai pas très loin dans ma critique parce que je ne possède pas le talent d’écriture qui me permettrait d’être synthétique, ainsi j’objecterai ce qui me parait assez essentiel : si la Thora est le réceptacle exhaustif de la pensée de l’Egypte antique, ce ne sera que celle d’Aton qui n’est qu’un démiurge, il ne s’engendre pas et est ainsi très inférieur à Amon.
De même, YHVH est pour moi un démiurge, « il est celui qui Est », il est donc l’Etre total mais pas plus et dont la plus exhaustive description me parait être celle de Guénon.
A propos de cet auteur et des « Etats multiples de l’Etre », là non plus je ne suis pas d’accord avec vous ( décidément ! 🙂 prenez-le bien mon cher frère, comme une proposition d’échange et non une pauvre confrontation sans intérêt où l’on chercherait à avoir raison), en effet, hormis le chapitre traitant des rêves sur lequel je suis assez réservé, le reste est à mon sens lumineux.
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Animez-vous un cercle de discussion ? Je serais ravi d’y participer.
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P/S : ne m’en voulez pas de remonter cette réponse en tête, en effet à mesure que l’on se répond sous les commentaires, le texte devient étroit et désagréable à lire.
Comme manifestation des phénomènes sensibles et comme révélation des vérités de ces phénomènes, l’Etre est tout-puissant et éternel, et il n’y a rien au-delà de lui. Quant aux propos de Guénon sur le non-être ils sont le fruit de réflexions immatures parce que mal conduites. S’il y a non-être, ce terme de non-être doit être appliqué aux potentialités de quoi procèdent manifestation et révélation qui sont les actualisations de ces potentialités, alors que Guénon présente le non-être comme un au-delà de l’Etre, ce qu’il n’est pas, le non-être caractérisant les potentialités n’étant que l’en-deça de l’Etre.
le retrait ZZ pour que l’être advienne ?
La notion kabbalistique de tsimtsoum est une notion théologique qui est issue de la raison hypothético-déductive et qui repose sur la notion de transcendance de la Déité par rapport au monde. Cette doctrine n’a rien à voir avec la doctrine philosophique (phénoménologique) des potentialités qui sont immanentes au monde et qui s’actualisent sous la forme de manifestations de phénomènes sensibles et de révélations de vérités.
par les khelipoth, les étincelles ?
Les « étincelles » dont vous parlez sont mentionnées dans une culture kabbalistique que je ne corrobore pas car elle n’a aucune correspondance dans le Tanak.
@ Negrier,
Vous avez exprimez là très précisemment la vision religieuse.
Or, c’est le non-Être qui contient l’Être, et non en potentialité mais bien en puissance, le non-Être est du domaine des Principes.
Quand à l’Être, il ne contient pas le non-Être, il en est sa résultante, il en est composé.
La puissance, du point de vue Traditionnel, est représenté par le négatif, le positif est son expression, donc sa version la plus simple, le positif est le propre de l’illusion si on le prend comme expression de la Vérité.
Les Templiers considéraient le Principe comme féminin.
Ceci est en conformité avec ce que nous savons de l’Univers d’un point de vue scientifique : la Matière n’en représente que 4% ; de plus, les équations d’Einstein ne repose que sur la Gravité, il manque deux forces présentent avant le mur de Planck : nucléaire et électromagnétique (cf. Etienne Klein).
Ces forces incluses, le big-bang disparait.
Ceci induit un univers qui rebondi sur lui-même, cad une Manifestation et non une Création, ainsi la Manifestation est incluse dans la non-Manifestation, et il n’y a qu’un sens puisque apparaît le paramètre Temps dont la constance, la contingence ne peut pas être remise en cause, ce qui est passé est définitivement inscrit.
C’est l’Etre qui est principe.
Actuellement le seul lien que je connaisse entre la Bible et la culture égyptienne d’Aton réside dans la parenté entre le Psaume 104 et une hymne à Aton.
Vous cherchez à avoir raison, c’est regrettable.
En effet et comme vous ne pouvez le nier, il ne s’agit pas d’un Psaume en particulier, mais de l’orientation selon laquelle sont envisagées les choses.
Au moins ne pourrez-vous pas contester ceci : la Bible se trouve incapable de décrire le plateau de Gizeh, ni d’un point de vue technique et moins encore d’un point de vue symbolique.
Elle n’est capable que de diabolisation à propos de l’Egypte, technique bien connue qui consiste à détruire ce qu’on ne comprend pas.
Lisez mon livre La Bible et l’Egypte.
Diabolisation de l’Egypte ? Curieux ! Comment expliquer alors l’éloge biblique de l’Egypte dans le passage du Ps. 87,4 (numérotation hébraïque) où YHVH s’écrie : « Je cite l’Egypte et Babylone entre ceux qui me connaissent » ? Et que dire par ailleurs des innombrables emprunts de la Bible à l’Egypte ?
pour l’Inde,YHVH,c’est Shiva.
Du le texte introductif de Géplu, il ressort clairement que le pape actuel exprime, aux jeunes, une compréhension très XIXe siècle, très Don Bosco, de la maçonnerie. « Des anticléricaux et des satanistes »…
C’est extraordinaire ! On se croirait au Québec, où des prêtres illuminés vocifèrent ce genre d’élucubrations sur des chaînes officielles de la TV.
Or, le pape actuel est un Jésuite. Et les Jésuites sont rarement des demeurés. Il doit bien connaître le problème, et jauger la maçonnerie dite universelle selon des critères objectifs. Elle est croyante et protestante en son écrasante majorité. Les alliés du GODF sont une petite minorité, se nourrissant de souvenirs nostalgiques remontant à Don Bosco… La composante chrétienne, dans ses rangs, est microscopique. Comme disait de Funès, « c’est là qu’est l’os »… AMDG !
Le Vif, le seul hebdomadaire digne de ce nom (?) en Belgique francophone, consacre ce jeudi un dossier à la FM.
Une semaine après le « Christ » et ses mystères ! La semaine prochaine, ce sera sans doute le Prophète. En résumé, Jean Somers dit que la FM est une bande de vieillards (moyenne d’âge, 60 ans = on est vieux à 60 ans !) rigidifiés avec des relents d’occultisme sous certains aspects, au mieux un club. C’est ce qui s’appelle « cracher dans la soupe ». Le seul point qui pourrait paraître pertinent dans ce déplorable fatras ? La question de la mixité au GOB, déjà résolue au GODF.
on y viendra,à cet enseignement Christique d’origine Egyptienne (copte)et à cette fusion religions monothéistes sociétés initiatiques!pour le reste ,il y a plein de frères au Vatican, et ce pape le sait bien!
J’en suis bien aise et ça ne me manque pas du tout…
1°- Le pape a eu, en Argentine, de quoi voir une maçonnerie pas très maçonnique, ceci explique (peut-être) cela
2°- S’il s’offusque des lobbies, il devrait aller plus souvent à Bruxelles, où, dans les couloirs des institutions européennes, tournoient sans cesse les lobbies cathos, et l’Opus Dei.
3°- Il pense que l’Eglise est noyautée par les FM, il n’a pas vu l’inverse?
Ceci dit, il fait ce qu’il veut puisqu’il est le chef de son Eglise, mais il ferait quand même bien de balayer devant sa porte
ce n’est pas son église,c’est pour ça qu’elle va tomber.L’Eglise de Paul de Tarse n’a rien de chrétien.
Ca tombe bien je veux pas y aller!
C’est lui le taulier de la maison catholique. Il fait ce qu’il veut.
D’un autre coté, pour un catholique, c’est aussi compliqué de se faire accepter dans pas mal de loges du GOB.
Et j’imagine mal que nous acceptions des remarques de François sur le sujet.
Bref, chacun maître chez soi, je ne vois pas ce qu’on y aurait à redire.
La franc-maçonnerie contemporaine, fruit de plusieurs siècles d’évolution, propose aujourd’hui deux choses extrêmement modernes propres à mettre en lumière le contenu de la tradition biblique : une herméneutique symbolique de l’Ecriture, et ce qui en découle, à savoir la mise en lumière de la philosophie de la Bible. Par là la maçonnerie est extrêmement révolutionnaire car elle véhicule des outils qui constituent des contre-pouvoirs face à l’obscurantisme théologique de l’Eglise catholique qui, comme les légistes juifs de Luc 11,52, a perdu de vue et par là occulté la connaissance. Il est donc logique que l’Eglise catholique s’oppose aux francs-maçons. A ceux-ci de progresser dans leur interprétation des symboles maçonniques d’origine biblique et partant dans la mise en lumière de la philosophie biblique.
Peut-être …
Mais il me semble qu’il y a malgré tout une difficulté pour l’Eglise :
la Bible est en quelques sortes un résumé, de la pensée de l’Egypte antique pour la Thora et de la pensée grecque pour le Second Testament.
La Bible ne constitue-t-elle pas, de ce fait, une perte d’une partie de la Connaissance ?
Cette partie de la Connaissance (qui permit entre autre la construction absolument phénoménale du Plateau de Gizeh si on veut bien faire l’effort d’en considérer tous les paramètres, techniques mais aussi temporels et surtout humains) ne nous est-il donné de la retrouver par le travail sur les symboles, mais surtout sur ce que constitue la réalité objective de l’esprit qui est dit « maçonnique », mais qui en réalité est l’esprit pur en tant qu’il n’y a qu’un « type » d’esprit, celui de l’Etre.
La conséquence dramatique pour l’Eglise de l’accès à une telle connaissance, qui constitue à mon sens réellement et uniquement le travail maçonnique si l’on part du principe que cette connaissance induit tous les savoirs, au moins de la Manifestation et à mon avis du système universel dans sa globalité, donc incluant la non-manifestation c’est à dire l’Etre total,
la conséquence dramatique de l’accès à une telle connaissance, donc, ne remet-elle pas en cause de facto, non pas tout dogme puisque les Principes Universels ne peuvent être QUE des dogmes, si tant est que l’on comprennent bien la signification de ce terme, mais bien les dogmes religieux qui, au mieux sont trop imprécis pour avoir une quelconque validité, et bien souvent abusifs quant aux obligations faites aux Hommes, tout du moins tellement mal expliqués puisque imposer sans autre formes de procès ? ceci en total opposition avec l’Esprit qui a nécessairement besoin de com-prendre pour accepté puisqu’il est expression du choix.
Pourquoi voudrais tu qu’un organisme qui détient depuis des millénaires la puissance sur les esprits et les comportements accepte d’en limiter ou modifier l’usage?
François est dans son rôle de chef pour maintenir l’Eglise catholique au plus haut possible.
Ce n’est pas le raisonnement qui modifiera quoi que ce soit à cet état de fait.
C’est un peu ce que je réponds à P. Négrier qui propose au maçons de faire un pas vers le Vatican.
Ce pas sera ignoré parce que l’Eglise est une organisation de pouvoir, où la connaissance importe peu.
@desap – en complement de cette perte de la connaissance, on peut éventuellement ajouter le developpement d’une autre connaissance dite scientifique à partir de la Renaissance. Aujourd’hui « aller au ciel » c’est prendre l’avion, la médecine peut expliquer ce qui ne s’expliquait pas, la bombe H a remplacé l’épée. Une autre vision de l’univers s’est imposée au détriment des anciennes croyances reprises dans le « Livre »
@ Chicon,
Penses-tu que les Égyptiens antique ne possédaient pas une connaissance scientifique ? Elle était de plus solide et en parfaite osmose avec l’ordre naturel, ce qui n’est pas du tout le cas de notre savoir.
La Bible crée l’Homme maitre de la nature, c’est à mon avis un non-sens et ce que nous croyons encore très fermement aujourd’hui.
Nous sommes d’ailleurs aujourd’hui dans le « savoir » et non la « connaissance ».
@desap – effectivement les égyptiens et le moyen-age avaient une connaissance dite « empirique » mais reelle qui reposait sur l’expérience et des traces geometriques. Cette connaissance par approches successives et qui procède de l’intuition ressemble à la demarche maçonnique comme tu l’observes.
@desap – mais la connaissance empirique existe encore de nos jours. Einstein et sa relativité en sont un temoignage. Le scientifique s’appuie toujours au départ sur l’observation et l’hypothèse, donc l’empirique.
non, non, Chicon, les Egyptiens n’avaient pas une connaissance empirique, ce sont les religieux qui nous ont mis ça dans la tête.
Les Egyptiens avaient une connaissance extrêmement approfondie, même aboutie, et ce 2500 ans avant JC.
Le plateau de Gizeh est la représentation de TOUTES les connaissances de l’Egypte (ensuite ils déclinent) mathématiques, astronomiques, techniques, physique, dynamique etc, nous sommes aujourd’hui incapables, sans même parler des pyramides, de comprendre ne serait-ce que la technique qui leur permit de réaliser le radier qui porte les pyramides, nous sommes tout aussi incapables de comprendre la symbolique du site, qui explique tout bien évidemment.
Alors franchement, la Bible et ses phrases alambiquées de telle manière qu’on puisse leur faire dire à peu près ce que l’on veut, franchement …
Les Védas et le Vedenta, les livres les moins dégénérés traitant de la Tradition primordiale, contiennent des textes très clairs à propos des principes métaphysiques,
la Bible aucun, strictement aucun, les seuls textes explicites de la Bible sont les commandements de comportements faits aux Hommes et la description des sanctions dont ils sont passibles s’ils ne les respectent pas.
Jésus a compris ce qu’est l’Être, mais il n’a pas compris ce qu’est le non-Etre, il n’en fait qu’un acte de dévotion obligatoire ; les Evangiles ? c’est un acte d’accusation en quatre déclinaisons.
Pour finir, ce que nous dit James Anderson au § 1 de ses Constitutions de 1723 est extrêmement clair au sujet des religions, dont on ne peut détacher la Bible … et il en savait quelque chose, il était Pasteur !
La Bible est le mémorial de l’ensemble des acquis des cultures antérieures, plurimillénaires, de la Préhistoire mais aussi de l’Egypte, de la Mésopotamie et de l’Elam, voire de la Grèce, et dans la mesure où la Bible a récapitulé toutes ces données, elle n’en a rien perdu. Pour retrouver ces données il faut commencer par se familiariser avec ces éléments du Proche-Orient qui composent la Tradition primordiale, et une fois qu’on a accompli cette récapitulation, on en retrouve facilement les échos dans la Bible, au point de conclure que rien d’essentiel n’a été perdu. Un exemple : les différents passages de la Bible qui se rapportent à des monuments d’architecture ne font que reprendre les données architecturales du Proche-Orient ancien. Dans la mesure où la tradition maçonnique cultiva les références à l’architecture (des cathédrales gothiques dans le rite des Anciens devoirs, et du temple de Salomon dans le rite du Mot de maçon), il incombe à la responsabilité des francs-maçons d’étudier de manière méthodique et systématique les différents passages de la Bible relatifs à l’architecture.
On peut comprendre les notions traditionnelles de manifestation et de non manifesté, moins en s’appuyant sur les Etats multiples de l’Etre où René Guénon en fait un exposé ambigu et discutable, qu’en s’appuyant sur ceux qui les ont vraiment comprises comme l’auteur d’Exode 3,1-14 ; Goya (auteur de la peinture intitulée La Vérité, le temps et l’histoire) ; Gurdjieff ; et Martin Heidegger.
Quant aux dogmes chrétiens qui constituent les éléments successifs du Credo (expression liturgique des acquis des quatre Conciles oecuméniques), ce ne sont que des reprises de la notion traditionnelle de Trinité et des éléments de la vie de Jésus de Nazareth (incarnation, Passion, mort, résurrection des morts), ces éléments étant de simples signes significatifs dont on ne peut comprendre le sens qu’en les interprétant. Or on ne peut interpréter les données des cultures traditionnelles qu’après avoir soi-même compris, c’est-à-dire « vu », l’essence de la trame intelligible de l’expérience de la vie.
La Bible n’a jamais perdu de vue la symbolique des pyramides égyptiennes à laquelle elle se réfère de manière suffisamment précise en I Macchabées 13,25-30.
La notion d’Esprit a été clairement expliquée dans la culture égyptienne dès la palette à la vache Hathor de l’époque Nagada II, et aussi dès la palette du roi Narmer dont la symbolique (les quatre taureaux cornus) a été illustrée par la Chanson égyptienne dite « des quatre vents » (origine de la figure biblique des quatre vents cardinaux de l’Esprit).
Oui, l’Esprit procède de l’Etre. D’après Ex. 3,14 l’Etre désigne le passage du plan non manifesté des potentialités au plan manifesté de l’actualisation de ces potentialités, passage qui revêt concrètement deux formes : d’une part la manifestation des phénomènes sensibles, et d’autre part la révélation des vérités de ces phénomènes.
La Connaissance n’est pas perdue de vue par la Bible mais seulement cachée dans cette dernière.
Le fait que des francs-maçons puissent retrouver et diffuser cette connaissance cachée peut revêtir un aspect dramatique pour l’Eglise catholique qui risque de perdre par là son ascendant sur les âmes naïves et crédules, incapables de mettre en œuvre leur intelligence critique pour interpréter rationnellement, phénoménologiquement l’Ecriture.
La Connaissance ésotérique cachée dans la Bible ne remet pas en cause les dogmes traditionnels de l’Eglise catholique : elle permet de les expliquer de manière rationnelle, tout en suggérant l’idée qu’ils ne sont que de simples exemples particuliers comme tels facultatifs.
(9,15,16) C.Q.F.D.
La Franc-maçonnerie devrait adresser au Vatican TOUS les rituels de TOUS les rites à TOUS les grades.
………….. ils les ont peut-être ………………
Ce qui doit faire environ 500 rituels d’environ 30 pages, de quoi occuper la Curie et réunir utilement un synode.
Bon, pour tout avaler il faut avoir un mental bien accrocher parce que ça secoue tout de même, mais ils ont l’habitude.
Ensuite proposer au Vatican d’indiquer ce qui serait contraire au Catholicisme.
Sauf à être particulièrement subjectif, je ne vois pas ce qui pourrait être avancé à ce sujet.
Le pape est dans son rôle…. et de façon quelque peu ironique, mesurons bien mes FF ce que nous devons à l’antimaçonnisme; la dialectique force générée par l’union des contraires est, en dehors d’une quelconque révélation, moteur de l’esprit ce qui y animes les sources de sagesse et de beauté;
je suis chrétienne et … franc maçonne et je poursuis mon chemin …. FEMME, je suis exclue de certaines OBEDIENCES , au VATICAN nous sommes des servantes et nous n’avons pas de rôle dans les EGLISES ou pas trop reconnu …. alors … entrons dans le XXI siècle, soyons sincère dans notre démarche – ce qui se fait aujourd’hui ne se fera plus demain … alors BOF !!!
On peut être chrétien et rejeter ce clergé obscurantiste. Je dirais même le clergé de toutes les religions. S’il y a besoin de croire, ce qui n’est pas mon cas, la voie mystique est la plus passionnante. On peut d’ailleurs être mystique sans dieu…
@Betelgeuse
Tu as raison de prendre avec intelligence cette position mais, juste pour la précision,des Obédiences ne reçoivent ni n’initient les femmes,elles ne les excluent pas.Elles n’y ont jamais été admises.
La GLFF en toute cohérence fait de même vis à vis des hommes en autorisant tout de même les visites ce qui est un choix tout aussi libre de sa part.
En France on adhère à l’Obédience de laquelle on se sent le plus d’affinités.C’est assez simple.Ce que font les autres est leur affaire.
Etre chrétien ne doit pas poser de problème, comme tu dis; catholique, c’est autre chose, car en maçonnerie, on apprend aussi à construire sa liberté. Les protestants ou les orthodoxes n’ont pas de problème avec le sexe de leurs ministres du culte.
Ce qui doit bien gêner le pape, c’est que la liberté intellectuelle et spirituelle qu’on acquiert en maçonnerie adogmatique présente de sérieux risques pour la pérennité des pratiques dogmatiques par lesquelles le catholicisme s’est imposé.
Ce Pape est décidemment resté au 19ème et 20ème siècle …
Qu’il s’occupe de l’Opus Dei ! Après tout, il ne veut pas de femmes non plus au Vatican. Il faut donc considérer cette « excommunication » papale comme un honneur.
normal tout ça!Paul de Tarse était gay.Vive l’androginat.
Toutes nos félicitations à S.S François … il connait parfaitement ses R.G !!!