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Géplu.
Quelle est votre source ? Le terme « consonatique » n’existe dans aucun dictionnaire, ni aucune référence Google. Et ça n’éclaire pas plus sur la légende d’Hiram.
Jack Cha
C’est à cause cette définition strictement de physique acoustique que vous en donnez que j’utilise comme d’autres « csntq », qui libère le sens et la valeur des consonnes, de l’expressionnisme des voyelles, ce qui rend compte de la plasticité radicalaire, pour un acte de création du sens.
Par cette voie et les vocalises que cela permet? apparaissent des sens/valeurs interprétatifs particuliers au mot/nom hiram,à la marge des mythes historiographiques qu’il véhicule.
@j chaboud :la lecture consonatique est une lecture s’appuyant sur la seule lecture des consonnes. Dans le cas present:H-R-M ce qui ne veut rien dire mais cela n’a pas d’importance pour les lunatiques qu’on sonne.
bien péremptoire dans son ignorance
@hrms : si tes explications etaient plus claires, comprehensibles par un f.m. de base,
on ne partirait pas dans des divagations.Explique toi s.t.p.
Et puis quoi encore! on est pas au patronage. Si vous êtes F, même de base, vous devriez savoir, comme « On » a du maintes fois déjà vous y inviter: faites vous même votre travail à votre mesure;
En ce sens, et parce que ce site n’est pas une L, je ne fais qu’indiquer une voie de réflexion parmi d’autres, pour ceux que cela peut intéresser et je m’en tiens là.
@hrms: je suis con a tiques
Pour ceux que cela pourrait intéressé lire une études critique de la légende médiévale des Quatre fils d’Aymon dans « Les Cahiers de recherches médiévales et humanistes » : 12 | 2005; p. 103-114 La fortune de Renaut de Montauban Sarah Baudelle-Michels.
Bonne lecture
Consonantique (pas consonatique) : « trait distinctif fondamentale des phonèmes caractérisé sur le plan acoustique par une réduction de leur énergie globale et par la présence de bruits et de zéros acoustiques ». Conclusion : si Hiram avait été appareillé, il aurait entendu arriver les mauvais compagnons. Mais ça se discute.
Jck Chbd
je maintiens « consonatique »
Une lecture consonatique du mot Hiram ouvre plusieurs voies de réflexion qui permet de cheminer en de ça et au delà du mythe.
Le proverbe est souvent l’argument du pauvre
En fait, j’ai découvert qui a inventé la légende d’Hiram. La clé de cette extraordinaire événement a été révélée en 2012, dans le numéro 61 de la revue du GODF « La chaîne d’union ».
Les grands découvreurs sont ainsi souvent méconnus. Qui sait que les frères Lumières n’ont pas inventé le cinéma ?
Bonjour
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J’ai beaucoup, beaucoup de mal avec ces dissections du mythe d’Hiram, je l’avais déjà dit au sujet de celle à laquelle s’est livré Roger Dachez en accès libre sur son site, je le redis à propos de cette revue… même si elle est, par définition moins accessible.
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Je pense que les apprentis et compagnons qui veulent vivre dans sa plénitude leur propre initiation doivent absolument se tenir à l’écart de tout ce qui a trait à ce thème, et doivent y être encouragés par leurs surveillants et les autres maîtres. Je suis sûr que pour certains d’entre nous ce que j’écris là est évident… mais je n’en suis pas sûr pour tout le monde !
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Et j’espère que ce fil s’en tiendra à des considérations très vagues et générales sur le sujet…
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Fraternellement
@yasfaloth: un point de vue . La mort par trois mauvais « compagnons » ( le vice, l’envie,etc suivant les rites ) et la re-naissance en « maitre » c’est a dire s’affranchir de ces defauts de l’ame.
@yasfaloth : les agnostiques et athes vont faire un infarctus : la mort et la resurrection d’Hiram ressemblent a la Pâques chretienne. C’est un invariant de la » tradition » que de mourir pour renaître dans un etat supérieur.
@yasfaloth : l’explication la plus repandue est celle de trois compagnons frappant successivement hiram pour obtenir le mot de maitre et la paye. Pourquoi trois alors qu’un seul costaud et en bonne sante aurait suffi. L’explication est donc ailleurs.
Cher Yasfaloth,
Je ne te « réponds » pas à proprement parler car ton point de vue t’est personnel et je le respecte, mais je ne le partage pas du tout. Pour ma part, j’ai étudié la maçonnerie dix ans avant d’être initié, et toutes les cérémonies m’ont marqué à un point que je n’aurais jamais soupçonné… alors que j’en connaissait par avance tout le détail.
De plus, je ne croirai jamais à la supériorité de l’ignorance sur le savoir, et je ne me résoudrai jamais à dire à un apprenti, un compagnon – et pas davantage à un maître – qu’il ne faut pas lire ceci ou cela. j’ai trop entendu prononcer cette ânerie qui dit : « Ce n’est de ton âge », même si l’intention est bonne – mais l’enfer dit-on… – et c’est un superbe encouragement à la peste qui fait tant de mal à la maçonnerie : l’inculture.
Mais, une fois encore, je ne prétends pas réfuter ce que tu exprimes, mais en relativiser la portée.
Frat.
Mon cher Roger, je te confirme ne pas partager ton point de vue sur cette question 🙂
Ce petit conte pour expliciter :
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Un jour, un professeur d’université se rendit dans les hautes montagnes du Japon pour parler à un moine zen renommé.
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Lorsqu’il le trouva, il se présenta, énonça ses diplômes et demanda à être instruit sur le zen.
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« Vous voulez un peu de thé? » demanda le moine.
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» Oui, volontiers », répondit le professeur.
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Le vieux moine commença à remplir la tasse jusqu’au bord, puis continua de verser. Le thé déborda sur la table, puis coula par terre.
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« Arrétez! » cria le professeur, « ne voyez-vous pas que la tasse est déjà pleine? Elle ne peut rien contenir de plus! »
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Le moine répliqua : « Comme cette tasse, vous êtes déjà plein de connaissances et d’idées préconçues. Pour pouvoir apprendre, commencez par vider votre tasse ».
Bonjour à tous,
J’ai lu avec beaucoup d’intérêt vos diverses interventions et souhaite me permettre d’apporter un point de vue profane sur le sujet.
Ni l’un ni l’autre mais l’un et l’autre en fait. Un peu à la manière de ce que j’ai compris de l’enseignement du grand Manès. Ni tout à fait blanc ou noir mais décliné dans toutes les gammes intermédiaires du gris. C’est à dire blanc et noir avec toutes les déclinaisons de gris intermédiaires.
En effet je ne crois pas qu’il faille brider l’accès à la connaissance livresque en l’espèce. Qu’importe si ce que l’on lit est trop avancé pour là où nous en sommes du chemin que l’on suit. On ne comprends toujours que ce que l’on est capable d’entendre à un moment de sa vie. Qui n’a pas lu et relu plusieurs fois la même oeuvre et en retire à chaque fois de nouvelles impressions et connaissances?
Maintenant il est vrai que dès que l’on est engagé dans une quête de l’accès à la connaissance, passant par divers processus de compréhension de soi, il est semble-t-il utile de ne pas trop mettre la charrue avant les boeufs… et que dans ce sens, il me parait salutaire de se garder de trop vouloir embrasser une grande quantité de connaissance afin d’étudier profondément et complètement ce par quoi il nous en faut passer pour bien comprendre les choses.
Je distingue le savoir livresque à fin d’enrichissement personnel culturel de celui du savoir à fin de travail sur soi et d’accès à cette connaissance.
Ainsi on pourrait lire tous les livres traitant d’initiation, quelle qu’elle soit et pourtant ne pas la comprendre tant que l’on ne l’aurait pas vécue de l’intérieur.
Nous aurons toujours notre propre vérité tous, elle nous apparaitra selon le point de vue que l’on aura souhaité adopter et selon le degré d’ouverture d’esprit dont nous serons capable.
Qui sommes nous, qui suis-je et d’où parle-je? de quel point de vue? suis-je capable d’écouter et surtout comprendre un raisonnement différent du mien?
Ainsi pour moi, la question n’est pas de savoir s’il faut lire avant d’en être digne mais suivre le chemin que l’on croit bon pour nous, quitte à en changer si quelques obstacles insurmontables venaient à se trouver sur notre chemin.
L’important n’est-il pas tout ce qui se passe durant se voyage?
La finalité sera la même pour tous, je veux parler de la tombe qui est pour moi la seule égalité qui soit, et l’important est vraiment ce que l’on aura compris et vécu dans ce laps de temps. Ainsi il faut bien mourir avant que de renaitre, tuer le viel homme afin de révéler le nouvel, expirer avant que d’inspirer et vider sa coupe avant de la remplir à nouveau. L’un et l’autre et non pas l’un ou l’autre. Est-ce que le La dièse est plus harmonieux que le si mineur? Toutes les notes de musique sont complémentaires et c’est bien ensemble qu’elles produisent l’harmonie si je ne m’abuse.
Je pense vraiment que le raisonnement syncrétique teinté d’humanisme est la voie qui permet d’accueillir la pensée de l’autre avec le plus de respect et le moins de violence dogmatique et même si celle-ci est teintée de croyances que d’aucuns pourraient considérer comme dogmatiques je préfère y voir un chemin différent du mien et cela ne me pose pas de problème dès lors que je sais que nous irons tous au même endroit une fois nos certitudes envolées et perdues.
La conviction de l’autre ne me pose pas de problème aussi parceque j’ai pour bonheur d’essayer de séparer le fait exotérique issu de la croyance religieuse ou spirituelle de la signification symbolique ésotérique pour autant que je puisse y avoir accès et la comprendre. Il suffit de regarder comment est vécu plus ou moins symboliquement le mythe d’Abraham dans les trois religions du Livre pour s’en convaincre.
Toutefois je distingue bien la limite de la signification du symbolique selon la culture dont nous sommes issus car si le blanc est par exemple symbole de pureté en occident il est signe du deuil en extrême orient…
En fait il m’apparait maintenant que la quête de la connaissance est devenue impossible tant il nous faudrait embrasser une somme de savoir telle, qu’une seule vie n’y suffirait pas. Ainsi les querelles d’égo ou de savoir livresque apparaissent bien futiles et la voie la plus simple et la plus accessible me semble être celle qui permets simplement d’accueillir l’autre et de se livrer aussi intellectuellement à lui, échangeant sans vouloir le convaincre afin de se satisfaire juste du plaisir d’échanger et d’ouvrir, voir retirer, ses oeillères et accéder ainsi à une sorte d’égalité pour ne pas dire un échange fraternel. Mais cela c’est une autre histoire dans le monde vulgaire parait-il et j’ai encore du mal à intégrer le fait qu’il faille être entre soi pour être simplement vivant, humain et soi.
C’est en ce sens que je salue votre « combat » intérieur et vous remercie de divulguer « en clair » quelques points de vues enrichissant pour les curieux et amoureux du savoir et de la compréhension de ce que nous sommes et du pourquoi des choses même si cela nous ramène toujours à nous même.
LP
@ lionel pages.
C’est un point de vue honnête et bienveillant.On peut en partager l’essentiel, mais si en effet toute connaissance demande à être reprise pour en distinguer des aspects qui ne se révèlent qu’après plusieurs études et qu’il n’est pas trop tôt de commencer,c’est l’usage de cette compréhension fragmentaire et incomplète qui peut poser problème.
Ce que nous pensons avoir compris guide le plus souvent notre pensée et notre action.
La poursuite même de notre quête peut s’en trouver affectée et pas toujours dans le bon sens.
Les religions en sont un bon exemple qui,prises à la lettre,véhiculent souvent des actes abominables avec bonne conscience.
La Musique est un autre exemple,les notes ensembles ne produisent qu’un affreux brouhaha.Il faut apprendre patiemment à les séquencer,leur attribuer une hauteur,une durée,une aptitude à s’harmoniser justement en accords (quel beau mot),apprendre que le la dièse évoqué est la note sensible qui conduit au si mineur.Certains le sentent d’instinct mais tous peuvent apprendre à leur rythme,avec le temps.
Dans la FM ce sont les Maitres de Loge qui doivent distinguer si un tel ou un autre peut vivre son chemin avec davantage de réflexions ou peut plus rapidement accéder à ce qui lui est nécessaire pour avancer.
C’est leur mission!
Cordialement
Mon Cher Roger,
Pour aller dans ton sens, je pense que notre frère confond révélation (ici des mystères et secrets du grade) et initiation, et qu’il ne fais pas suffisamment confiance aux compagnons qui doivent pourtant avoir « un vrai désir, du courage et de l’intelligence » pour accéder à la maîtrise.
Leur désir et leur intelligence les conduisent, une fois révélés les secrets et mystères, à accéder par l’Initiation à la véritable Révélation. Qu’ils aient entrevu préalablement certains de ses mystères n’ôte rien à la puissance du processus initiatique.
Mon cher JMS
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Nous n’avons clairement pas la même idée de ce que la « révélation » apporte au processus d’initiation.
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Je rajouterai que les thèses sur le mythe Hiram sont toutes sujettes à cautions et au moins à discussions, même celles de Roger Dachez. Rien de pire que d’introduire l’amorce même d’une controverse au sein du processus initiatique en devenir…
Du processus INDIVIDUEL évidemment…
C’est même beaucoup plus grave ! Nous constatons que pour JMS l’initiation FM aurait pour but « d’accéder à la Révélation »(c’est à dire ce qui est le résultat de la croyance dans les religions dites révélées).
Nous voyons ainsi à quel niveau de perversion amène les processus des groupes maconniques religieux. Comme qupo l’appellation ridicule d' »ultime lien avec Dieu » dont s’affuble le GM actuel de GLNF n’est pas seulement anecdotique et ridicule mais bien une demarche qui conduit à faire de la FM une sorte de religion pour les nuls . C’est bien l’esprit dans lequel se perd la GLNF ..J’exagere ? Lisez donc les propagandistes de la GLNF à l’oeuvre !
c’est le GM precedent qui etait le lien ultime avec Dieu. Le nouveau n’a pas cette prėtention.
Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de « pervers » là dedans…
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Personnellement je pense aussi que pour l’individu contemporain perdu dans le matérialisme ambiant, l’entrée en FM « spiritualiste » peut être une forme de « révélation » avec ou sans « R » majuscule.
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Et, juste en passant, la Révélation n’est pas le résultat de la croyance, c’est même en général exactement l’inverse ! 🙂
@yasfaloth : on ne parle pas de la même chose en matiere de « révélation ». La révélation au sens religieux chretien est le fait de la croyance qui va apporter la rédemption des péchés au croyant.
Rien à voir, me semble-t-il avec une « révélation » maçonnique.(je parle bien de l’aspect spirituel).
@Geplu.
Quelque soit les motivations diplomatiques, j’espere que l’honnêteté prévaudra, face à l’erreur émise par Chicon que j’avais corrigé.
L’appellation « ultime lien entre Dieu et les hommes » est bien l’oeuvre de JPServel GM actuel de la GLNF et non de F. Stifani.
Bien sûr, cette appellation gourouesque est gênante (à l’exterieur … à l’intérieur de la GLNF, elle est largement promue) mais comme JPS ne manifeste aucun regret, il est fort utile de le rappeller pour situer cette GLNF, même si le GODF convoite de se prévaloir de bonnes relations avec.
Donc Geplu, STP, même si ce rappel t’irrite, faut-il laisser l’erreur publiée par Chicon ?
Mon cher Joaben, il y a des points, essentiels, où nos avis convergent et puis il y en a d’autres où nous aurons toujours du mal à nous entendre.
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Un de ces points est ton imperméabilité au second degré et à une certaine forme d’humour.
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J’ai discuté plusieurs fois de cette affaire de « lien ultime » avec des frères de la GLNF et à chaque fois la réponse a été la même :
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Il s’agit de propos d’une époque particulièrement troublée, et le « lien unique » dont il s’agissait dans la bouche de JPS était bien FS… d’après ces frères il ne pouvait s’agir que de second degré…
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Je n’ai pas à me faire l’avocat de JPS, mais quand même plusieurs éléments abondent dans ce sens : d’abord l’évidente intelligence, notamment tactique, de JPS, l’état actuel de la GLNF en est la preuve, qui rend très peu probable le fait qu’il ait prononcé cela au premier degré. Ensuite le fait que dans la tradition catholique à laquelle il appartient, l' »ultime lien entre dieu et les hommes » n’existe pas, ce lien appartient individuellement à chaque croyant, et il existe un représentant « ultime » de dieu sur terre, et c’est le Pape de Rome…
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Je pense que tu devrais (avec d’autres) cesser de propager cette thèse, absurde, qui par son outrance disqualifie vis à vis des maçons les plus objectifs ce que tu peux écrire de censé par ailleurs…
Yasfaloth … je veux bien être accusé d' »outrancier » … dans la mesure où les faits le demontreraient et pas seulement au travers de ton opinion ou tes speculations.
En l’occurence, il s’agit d’un discours officiel de JPS, ecrit, prononcé en TGL, sans le moindre humour, confirmé par la suite par lui-même.
Ce discours est-il une phrase isolée ? Pas du tout ! Il decline cette proclamtion d’ultime lien en des actions pratiques, affirmat que VM et loges n’existent qu’au travers du GL.
Contestes-tu celà ? Dans ce cas, je tiens à ta disposition ce discours entendu par 600 FF de la GLNF.
Que des FF de GLNF soient gênés par cet aspect gourouesque, soit ! Il serait dans ce cas plus honnête de le manifester à l’auteur plutôt que tenter de le dissimuler ou se trouver des alliés pour discrediter celui qui rappelle CES FAITS !(comme soit disant ne comprenant pas un 2e degré) Evitons les affirmations de ce type, yasfaloth et examinons LES FAITS.
Les principes de cette GLNF, quelque soient l’affection que lui accordent ses membres(j’en sais quelque chose) doit être examinée sans indulgence ni malveillance car élément important de la FM francaise.
Et j’affirme, arguments à l’appui, que l’arrivée de JPS, champion de la com a largement fait empirer la situation de la GLNF en matière de respect des loges, finances, rigueur maçonnique.
« Ultime lien entre Dieu et les hommes » n’est pas du tout une anecdote isolé, mais un mode de fonctionnement de la GLNF.
Enfin c’est bien que tu trouves celà OUTRANCIER … même si tu tentes de m’attribuer les outrances de JPS !
Je passe ce dernier commentaire sur cette digression, et c’en sera fini ici de cette polémique.
Géplu.
@jms : vox in deserto
Une anecdote vécue :
Jeune compagnon, je visite pour la premiere fois une autre loge, d’un autre rite et au 1er degré.
Or je constate, étonné, sur le tableau de loge un symbole(que je ne nommerai pas une sorte de pudeur comme yasfaloth mais que chacun déduira facilement) que l’on vient tout juste de me communiquer au 2e degré.
J’interroge un ancien qui me répond : oui ce symbole est là au 1er degré, mais LES APPRENTIS NE LE VOIENT PAS.
A mon avis, une explication d’un symbole d’un degré non encore atteint restera forcément une explication profane tant qu’on a pas acquis les clés pour l’analyser en initié.
On peut sans problème discuter, disserter du personnage d’Hiram Abi figurant dans la Bible, architecte et forgeron pour le temple de Salomon, du roi de Tyr, Hiram. Tout celà n’a rien d’initiatique.
Mais aussi du sens de la mort … c’est un sujet abordé dans les medias !