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Géplu.
@ CHICON
Dieu est une réalité psychologique. Il faut donc en tenir compte.
Mais… « cela ne fait de tort à personne » : le contraire peut être abondamment et facilement
démontré ; mais rien n’est plus vain. On ne convainc pas les convaincus.
Une chose me paraît importante : s’écouter sans s’interrompre et avec bienveillance.
Le risque est bien entendu d’avoir à modifier ses opinions et ses croyances.
Que venons-nous faire en loge ?
la franc maçonnerie ne demande pas et n’a jamais demandé d’adhérer à une théologie quelconque.
elle requière cependant à minima une vision immanente de l’homme qui prend la forme pour l’adepte de la croyance pré existante à son initiation et cette croyance peut ne pas être de nature religieuse.
le franc maçon a besoin, pour que fonctionne la partie initiatique du rituel, d’un point de repère extérieur à sa nature profane. ce point de repère peut être un Dieu révélé, une philosophie athée de type Bouddhiste ou la foi dans le perfectionnement de l’Humanité, peu importe. L’essentiel est de sortir de soi pour devenir.
dans les religions, ce point de repère extérieur constitue un appel, une transcendance, pas en maçonnerie ou l’adepte est entièrement et seul responsable de son initiation.
le point de repère extérieur constitue alors un référentiel nécessaire pour déployer la force de l’adepte pour progresser dans le travail initiatique.
il n’y a ni confusion ni concurrence entre les démarches religieuse et initiatique c’est pour cela que les querelles vaticanesques ou obédientielles à ce sujet sont vaines
@ Lionel
Mon TCF Lionel, n’aurait-il pas été, dans ce cas, plus humain, voire fraternel, et moins intrusif dans la conscience d’un être humain, de refuser le candidat en lui expliquant pourquoi, et même de le diriger (comme il m’est arrivé de le faire…) vers une autre Obédience, susceptible de le recevoir, par exemple dans une Loge rectifiée (au 4° grade du RER, qui faisait à l’origine partie de la Loge rectifiée de base et qui en a été séparé dans les Obédiences Régulières pour respecter les règles anglaises, l’Orateur dit au récipiendaire lors de l’instruction finale, « oui, l’ordre est chrétien »…), plutôt que de tenter de lui faire abandonner ce à quoi il croit? N’est-ce pas là, plutôt qu’un « acte d’amour », (j’ai pris cette galéjade comme un trait d’humour…) une tentative de chantage affectif?
Paul Lux
Mon Très Cher Frère Paul,
Bonjour,
Je reçois avec compassion tes arguments ; cependant, à mon humble avis, ce n’est pas un problème de Rite ou d’Obédience pour Rome mais, bien de respect des « règlements généraux » par ses adeptes.
Avec une nuance de taille, attendu que contrairement aux nôtres, simplement humains, ceux-ci sont censés être inspirés par une hypostase de leur illusion, l’esprit saint. Au passage, je peux, en observateur extérieur, me permettre de le qualifier d’invention mais, pas eux !
Enfin, comment le jeune Apprenti pourra prétendre qu’il était « dans les ténèbres » , alors que, par son baptême, il est « roi, prêtre et prophète » et que : « Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie » (Jean 8-12), est censé découler de cette immersion !
Un peu de cohérence serait de mise.
Si, pour la tolérance « il y a des maisons pour çà ! », de même, pour la foi « il y a des paroisses, des temples réformés ou des mosquées pour çà » !
Bon dimanche.
Fraternellement.
Le fils de la Bonne du curé MESLIER.
Très juste et pertinent, Lionel.
Ton argumentation est imparable. J’en suis abasourdi.
Rappellons que dans un rite à première vue pas du tout réputé pour son ouverture laïque (Emulation) le candidat arrive avec « confiance en Dieu » et est amené à « conscience du GADLU ».
Dans ta demonstration, ainsi, pour un candidat chretien croyant, on lui expliquera qu’en fait sa « lumiere » n’etait que ténèbres…
Il y a aussi une autre option typique du RF trop longue à exposer dans un commentaire et qui reconcilie ce paradoxe.
Mon Très Cher Frère JOAB’N,
Bonjour,
Faisant mes premiers pas au Rite français,aventure passionnante au demeurant, tu m’intéresses au plus haut point avec ta remarque sur ce paradoxe,y apparemment réconcilié; pourrions-nous aller plus loin ?
Fraternellement.
Lionel.
En résumé tres lapidaire, Je pense que le christianisme primitif et la FM sont tres similaires et agissent sur les mêmes leviers.
Paul LUX: Tout à fait d’accord !!! … Je n’aime guère, en général, les points de vue à tendance sectaire, fussent-ils « maçonniques ».
Quand donc les maçons pourront-ils se passer de faire de sempiternelles références à Dieu, l’Eglise (sous-entendu catholique, apostolique et romaine, car les Anglicans do not care at all), et à tout ce qui touche de près aux sentiments que cette institution nous prête ? Serions-nous maçons si l’Eglise n’existait pas ? Pour ma part, c’est oui.
Je m’intéresse aux religions, j’explore leurs doctrines et leurs usages bourrés de symbolisme, mais je me fiche totalement de ce que prétendent m’imposer comme « loi » des vieillards célibataires rouges ou violets qui ne sont que des réactionnaires ayant toute forme de progrès en horreur.
Relisez l’article premier des Constitutions d’Anderson : » De Dieu et de la Religion ». Et de quoi ne parle-t-on nullement dans cet article bizarrement titré ? De ces deux allumeurs d’incendies ? Pas un mot. On laisse à chacun ses propres opinions, et la religion dite « universelle » est totalement indéfinie. « That Religion in which all Men agree ». Pourquoi disserter sur l’indéfinissable ? Grosses bises, Désaguliers !
@linea recta : votre post est plein de sagesse maconnique. Croire en Dieu est un probleme qui n’a pas de solution, aussi tout le monde est d’accord pour y croire chez les empiriques: americains anglais et nordiques. Heureusement il y a les latins pour couper les cheveux en quatre et se prendre la těte a n’en plus finir.
@linea recta : « in god we trust » c’est beau et cela ne fait de mal a personne, croyant ou incroyant.
Chicon les athées, les libres-penseurs, les incroyants (le croyant d’une secte est un incroyant pour une autre secte), ne seront pas du tout d’accord avec ce que tu affirmes. Voyez ce que cela donne E.U: « In God We Trust » traduit sur wikipedia par: « En Dieu nous croyons » ou « Nous avons confiance / foi en Dieu » est la « devise nationale officielle » (décision Congrès en 1956). qui apparaît sur le Grand sceau des États-Unis, sur les billets et sur la monnaie et depuis 1954 le drapeau américain mentionne: « One nation under God », « Une Nation sous Dieu », même la Cour suprême commence ses sessions par des prières « the crier says – God save the U.S and this honorable Court ». L’Américain qui oserait se montrer sceptique au sujet du « Dieu mythique américain », est d’une loyauté douteuse envers la Nation, autrement dit un traître (if you’re doubtful about the existence of God, you are of doubtful loyalty to de Nation » disent même des professeurs d’Université). Les US en prenant comme devise nationale officielle « In God We trust » font des athées et libres-penseurs des « parias ». C’est tellement vrai que dans 8 Etats, il leur est interdit d’exercer un mandat public, une fonction publique et même interdit de témoigner en justice et l’autorité fédérale ne bouge pas. « In God we trust », cela fait très mal aux athées aux E.U Chicon et ils n’apprécierait pas ce que tu prétends. L’ex-président Georges Bush déclarait: Non, à mon avis les athées ne devraient pas être considérés comme des citoyens de ce pays, on ne devrait pas non plus les considérer comme étant des patriotes qui aiment leur pays, notre « credo national le dit clairement, nous sommes une nation soumise à Dieu ». Heureusement que la Constitution US ne lui permettait pas de les expulser ou de les pendre comme dans 13 pays musulmans. Tu dis mon frère « In God we trust », « c’est beau et cela fait de mal à personne, croyant et incroyant, pour toi qui y crois oui, mais dites-moi pourquoi cela est beau et pourquoi un incroyant irait aussi croire cela? Il ne serait plus incroyant.
@ Lionel
Un membre de mon Obédience n’a souhaité y être reçu qu’après qu’une Loge d’une autre Obédience, qui était son premier choix et dont un membre lui avait proposé de le présenter, ait exigé de lui, après qu’il ait dit sous le bandeau qu’il était croyant et catholique pratiquant, qu’il signe un document par lequel on demande à être rayé des listes de baptême. Il a refusé et été blackboulé deux fois par cette Loge et de décider de devenir tout de même Maçon, après avoir hésité pendant plusieurs années. Ce type de document existe; j’en ai un exemplaire sous la main…
Paul Lux
Obliger un impétrant à renier ses convictions ?
Voilà qui est bien surprenant, et pas très
catholique, maçonnique, Paul.Ce document me semble suspect. Peux-tu m’en envoyer copie à geplu@hiram.be, en me précisant si possible de quelle « obédience » il s’agit ?
Mon Très Cher Frère Paul,
Bonsoir,
Et s’il s’agissait tout simplement, de la part de la première Loge, d’un acte d’amour évitant à un « croyant, catholique pratiquant, de se mettre en état de « péché grave » et, de facto, de ne plus pouvoir recevoir la sainte communion ?
Les desseins de votre gadlu sont tellement difficiles à saisir !
P.S (pour mémoire) :http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html
@ Lionel Maine et al.
Une obédience qui exclut les baptisés ? Je n’en ai pas le souvenir, mais j’ai fréquenté des obédiences qui acceptaient que des loges, placées sous leur autorité, refusent les baptisés et surtout, en Belgique, les maçons ou candidats maçons qui confiaient leurs enfants à l’école catholique. Non seulement pour des raisons religieuses, mais aussi pour des raisons sociales. (voir Molenbeek, qui se prononce Molenbéééééque) et non Molenbec) : ( la Rivière aux Moulins).
En revanche, il fut longtemps question d’obliger certains maçons des siècles précédents à produire leur certificat de baptême, et ce fut longtemps OBLIGATOIRE pour l’accession au grade de Rose Croix, dont LA FORME est particulièrement chrétienne. Il subsiste des isolats où ces pratiques ont toujours cours ; la maçonnerie est une nébuleuse où tout est possible. Elle est unique et d’une grande noblesse. Une telle nébuleuse a pour nom Liberté
Merci pour la correction de mon horrible faute d’orthographe !
LINEA RECTA: Voila ce que l’on aime lire…Merci!
CHICON la différence c’est que les intégristes chrétiens tendance croisade, ne ce font pas sauté avec une ceinture de bombe, car c’est plus facile pour eux tuer des mécréants quand on n’est vivant et ça ouvre aussi les porte du paradis…. méfiance donc !
@motorhead – on corrige mon post et on doit lire :
« aucun catholique intégriste adepte de Mgr Lefebvre ou de Mgr Williamson n’a jamais tiré dans la foule pour tuer comme au Bataclan ».
Avec mes excuses.
@motorhead –
hier soir a la tele dans « C dans l’air » il s’est dit des choses intéressantes sur le pourquoi des vocations pour l’islamisme violent qui se développe en France et chez Daesh (la lessive mortelle) :
Éducation sommaire, absence de repères moraux, absence de lien social autre qu’avec des musulmans, découverte d’une règle de vie exaltante avec le djihâd, pas de crainte de la mort (no future), etc.
Ce sont des arguments proches de ceux de P de Villiers quand il constate une évolution vers le vide moral de notre societe ( repris par les Brigandes) . Djihadistes et de Villers même combat.
Bonjour,
—
Jean-Claude Van Damme sors de ce corps! effectivement la chrétienté est dans un triste état ; mais bon ce n’est pas moins et tant certaines « forces intérieures » qui l’affaiblissent ; s’en tenant à sa fiche wikipedia, il a même été « excommunié » de la secte de délirants: la FSSPX ; Géplu /\ c’est un vrai champion… que vous nous avez trouvé.
—
Cordialement.
comme quoi, il n’aura rien retenu de son « excommunication » qui tant, il faut le rappeler empêche de recevoir les « sacrements » et si ils sont donnés, ils sont considérés caduques et illicites ; ce qui est tout de même problématique et grave ; mais cela ne l’empêche pas de parler de « salut » et de revendiquer un statut usurpé ; son propre cas ne semble nullement l’inquiéter … se tromper c’est déjà quelque chose ; mais bon chacun est responsable de ses actes et de ce qu’il dit ; mais en plus tromper les autres ; il a dû manqué quelque chose.
@ Condorcet
Pour paraphraser Condorcet, « certaines de nos Obédiences excommunient bien les hommes, et certaines les croyants, voire simplement les baptisés… »
Paul Lux, qui s’amuse beaucoup en lisant certains des posts
Une Obédience qui exclue les baptisés ?
Un nom, s’il vous plaît !
Il n’existe pas de patente exclusive pour le délire « complotiste ». Je possède des enregistrements d’un célèbre ecclésiastique québécois qui atteignent des sommets inviolés. Une concentration obsessionnelle comme on pouvait en lire vers la fin du XIXe siècle, dans les provinces reculées de nos pays. Il est vrai que le Diable y était encore très actif et influent, à l’époque. De nos jours, à Tournai, on distribue à la sortie des églises des feuillets contenant des prières pour la conversion des francs-maçons, sous l’égide des Croisés contemporains, remparts de la foi…
Comment des personnes manifestement dérangées arrivent-elles, malgré la discipline à laquelle elles sont tenues, à se manifester dans les media et à influer sur des masses d’une crédulité stupéfiante ? Et les supérieurs des divers ordres qui donnent leur imprimatur et leur nihil obstat à ces délires ?
Il en va parfois de même, hélas, dans nos milieux où j’ai entendu affirmer des élucubrations réjouissantes à propos des Jésuites et de l’Opus Dei. La tolérance nous contraint à laisser dire.
@linea recta:
Face a la montee de l’islam-violent on a la montee du catholicisme-croisade comme observe.
Cependant aucun disciple de Mgr Lefebvre ne s’est jamais fait exploser au Bataclan en criant « dieu est grand ».
C’est le resultat de l’abandon des valeurs de la republique par les politiques et les intellectuels dont nous les francsmacons.
Nous crions vive la republique et nous encourageons les mouvements destructeurs de la republique. Il serait temps que nous evitions d’autres Bataclans en cessant de faire de l’angelisme.
Pas sur qu’au etats unis certains des tueurs de medecins dans les centres qui pratiquent des IVG ne soient pas des adeptes de Mgr Lefebvre. Ceci dit je detecte dans ce document deux problèmes : d’abord une pathologie mentale du conférencier et ensuite une grande crédulité de ses adeptes basée sur l’ignorance d’une part et sur l’autorité que confère l’habit eclesiastique et le titre de prélat d’autre part. Pour la maladie mentale seule la faculté pourrait faire quelque chose en revanche l’Eglise pourrait exprimer un avis sur ces elucubrations pour eclairer ses brebis qui s’egarent.
N’oublions pas, là aussi qu’il a un public.
Quelque soit le ridicule, il est à noter que ce dit public se renforce et nous aurions tort de le sous-estimer.
Nous avons devoir à réfléchir sur les derives gourouesques dans notre FM(« ultime lien avec Dieu ») même si elles sont prononcées par des haut placés en FM, même si on souhaite tenter d’établir des relations diplomatiques.
Notre positionnement reste assez flou. Nombre de FMs cherchent et espere obtenir la faveur de ne plus être excommuniés.
Qu’est-ce qui est visé dans la FM chez cette ultra-droite ? Là doit être notre reflexion me semble-t-il !
Certaines de nos obédiences excommunient bien les femmes, les agnostiques et les athées..alors il ne faut plus s’étonner de rien.
Bien évidemment ce type de rigolo est dangereux, mais il y en a d’aussi rigolos chez nous quoique moins dangereux, enfin je l’espère.
C’est bien en celà que s’impose, à mon sens, une veritable reflexion dans notre FM.
Qui a besoin de se redonner cohérence.
Ainsi nous avons lu, il y a peu des FM s’emouvant des rejets d’homosexuels de loges en Georgie … tout en revendiquant leur droit de rejeter les femmes ici de leurs loges !
Avec de telles incohérences internes, nous sommes inaudibles à l’extérieur.
Comment se dire laïque lorsqu’on annonce « les saintes écritures dirigent notre foi » (GLNF, GLAMF)?
Comment defendre la democratie, lorsqu’un GM clame « la democratie est incompatible avec la FM » (GLNF).
En matière de dangereux chez nous on a lu sur plusieurs blogs se réclamant FM, certains prônant l’assassinat préventif de musulmans suspects … pire, alors qu’ils se réclament d’une obédience, aucune réaction de celle-ci !
A comparaison de theologiens, la recherche spirituelle maconnique s’ecroule. Même le rigolo de la video en connait un peu plus.
Mais ne soyons pas pessimistes ! Il y a aussi d’enormes ressources pour nous relever si les forces profanes des appareils n’etouffent pas.
oui il y a danger a nos portes ,nos FF sont-ils conscient ???
D’un côté ce personnage ne pèse rien ou presque
Même au sein du catholicisme intégriste il est
Souvent considéré comme un cinglé .
D’un autre côté, les adeptes de la théorie du
Complot se voient offrir du grain à moudre
Pour certains dans nos réduits islamistes
Il y a trois sectes: les illuminati, les francs maçons et les chiites sans oublier le rôle des Juifs
Donc se méfier et surtout faire savoir
Merci encore à Geplu pour sa rubrique psychiatrique spécialisée en parano aiguë
C’est une œuvre de santé publique qu’il assure.
C’est une fatwa contre la maconnerie emise par un imman un peu derange du cerveau, appelle Williamson.
Il faudrait l’initier dans une loge du Rite Suedois ou du Rer, il changerait d’avis.
Comme quoi la recherche de Dieu n’apporte pas toujours la sérénité !
Serinité Oscar. Nous sommes (en général) plus nuancés et plus tolérants (quoique…)mais j’ai entendu en L pas mal de co….diverses bien que sans références à des promesses divines.
Se rend-il compte d’ailleurs qu’il dit que depuis au moins 2000 ans la Divinité nous berce de promesses non tenues comme un vulgaire politique.
Ne nous moquons pas… Ce serait nier son influence (certainement limitée mais pas moins réelle) et toutes les conséquences qu’elle peut avoir. Sachons répondre, ouvrons les débats: agissons. Expliquons que la maçonnerie n’est pas une religions et qu’à ce titre nous sommes de vrais tolérants.
Je m’attendais à voir deux messieurs en blouse blanche venir pour amener ce monsieur se reposer, car il a l’air fatigué, la preuve : il croit ce qu’il dit !