Dans quelles conditions visiter la GLDF?

Comme en  »Foresterie »..
il y a des ventes fermées (seuls les forestiers connus y sont invités) et des ventes ouvertes ….

J’ai suggéré, dans le récent débat (https://www.hiram.be/Les-voeux-de-La-Franc-Maconnerie-Francaise_a7077.html) le remplacement de l’adjectif régulières de certaines Obédiences qui le revendiquent, par la désignation traditionalistes. Les autres qui s’intitulent fièrement et avec un brin d’agressivité a-dogmatiques, pourraient effectivement accepter le nom des Obédiences progressives.

http://www.call-of-bratislava.com avait proposé un autre couple de mots : réservées pour les Obédiences qui mettent des conditions strictes à l’adhésion et ouvertes pour celles qui sont plus enclines à réfléchir sur l’évolution de la maçonnerie et du monde (les deux sont liées).

Les mots ne sont pas innocents. Les francs-maçons qui veulent oeuvrer pour l’entente, et même la fraternité universelle, n’auraient jamais dû s’appeler par des mots comme régulières et adogmatiques qui blessent et excluent. Comment utiliser au-dehors des Temples des mots justes si on ne sait pas s’en servir à l’intérieur ?

Bonsoir à tous,

je vous invite à venir visiter des temples tels que ceux de Ronchin afin de constater par vous-même ce qui se pratique, plutôt que de vous perdre dans des conjectures emputées de la réalité du chantier.

N.B : Nous sommes en 2013, il serait temps d’assimiler que les Soeurs ne peuvent toujours pas participer aux travaux de la GLDF et que la position de l’obédiance a toujours été très claire : respectons les choix de chacun. Il y a bien des façons (et suffisament de place) de travailler dans ce vaste chantier qu’est le monde…

@ anatole1908
Voir post n°4,7 et 15.ou alors c’est de l’humour ?

Dans sa contribution 19 commentant les négociations suscitées par la Déclaration de Bâle, Luciole conclue: cette occasion est la première depuis des décennies.
Cela me fait penser au calligramme japonais désignant la catastrophe qui, en même temps, signifie la chance. Je suis sans doute naïf, mais j’espère que la chance sera saisie.

Un clin d’oeil à Yasfaloth, post 23: Le rituel dit Je ne sais ni lire, ni écrire… , il n’a pas prévu que certains pouvaient ne pas savoir pas lire, mais pouvaient quand même écrire…

… la France est l’un des rares (le seul?) pays où la FM progresse.
Non pas le seul, mais un des rares !
Et donc il faut examiner là où cela progresse aussi pour tirer une analyse qui ne soient pas biaisé par le franco-français !!!

membre du GODF depuis1967 et membre de la respectable Loge « ni maitres ni dieux » je visite régulièrement des Ateliers qui pratiquent le REAA…
puis-je encore visiter la rue PUTEAU ???
(…).

Petits détails,(on s’amuse bien et puis le temps est gris) la France est l’un des rares (le seul?) pays où la FM progresse.Peut-être grâce à la pub gratuite que nous font les opposants et les magazines ou alors simplement au déclin des anglo-saxons malgré leurs réserves.

Les 5 de Bâle cherchent peut-être des recettes pour sortir de l’enfermement et
pouvoir dialoguer / visiter leur voisin!
Voir mon post 19 ma conclusion n’était pas celle que cite PB.

@yasfaloth
Tu as tout à fait raison mais tu remarqueras que certains non seulement ne « savent pas lire » mais à peine écrire! C’est dire le niveau, je n’ose dire le degré…
Cordialement

« Charbonnier, Maître chez lui »

@ HH Tu parles des membres masculins ou de tous les membres du GODF? Car je crois avoir lu Q.Q. part qu’il s’agissait depuis toujours d’une obédience masculine mixte.

Lol les trolls du GO sont de sortie
de toute façon ils y viendraient pour quoi faire visiter la gl on n’y parle ni de politique ni de société ?

Luciole écrit: „Laissons de petits groupes de responsables des Obédiences étudier sereinement les textes et les conséquences, puis proposer aux Convents des perspectives cohérentes et détaillées.“

Il écrit aussi: „(…) lancer des milliers de Frères (et soeurs) dans ce piège serait condamner cette initiative à échouer dés le départ.“

Il ne s’agit pas de discuter en détail, dans les loges, de la „Déclaration de Bâle“, et encore moins de donner des conseils comment mener leurs négocations aux responsables des Obédiences impliquées.

Il faut juste s’obliger à s’informer, puis à affirmer fermement que
– dans les loges, nous sommes ravis de pouvoir „tailler notre pierre“ (nous le faisons dans toutes les loges, ou presque?, sans distinction des Obédiences, contrairement à l’impression que l’on peut avoir si on suit les échanges de leurs dirigeants),
– nous y vivons la fraternité,
– nous voulons nous débarrasser une fois pour toutes des obstacles qui s’opposent à ce qu’elle soit universelle.

La plupart des représentants élus des Obédiences sont des frères et soeurs de qualité, mais les nécessités de l’organisation de la vie maçonnique détournent parfois leur regard de son sens profond. Pendant qu’ils sont dans des méandres de la négociation comme celle dont nous discutons, il s n’ont pas trop le temps de réflechir sur le sens profond de la franc-maçonnerie. Il n’est pas inutile de le leur rappeller. Tout le monde peut le faire, par voie „hiérarchique“, ou en publiant ses réflexions dans des revues maçonniques ou sur d’autres supports appropriés, ou même directement, par lettre, quitte à y joindre un bouquet de fleurs…

La conclusion de Luciole „(…) puis proposer aux Convents des perspectives cohérentes et détaillées“ me semble erronée. Les propositions résultant des négociations doivent être soumises à la réflexion et au vote des loges, et cela avant la signature de tout l’accord. Les Convents ne permettent de débattre sereinement et en profondeur d’aucun sujet.

La démocratie que nous chérissons tous, ce sont des allers – retours incessants entre les électeurs et les élus. Sinon, elle risque de se transformer en dictature.

P.S.: Si vous avez envie de réflechir sur l’organisation possible des relations entre les Obédiences, le projet de la „Confédération Mondiale des Obédiences Maçonniques“ peut être un bon point de départ. Elle est exposée sur mon site. Pour moi, cela pourrait même être le point d’arrivée, mais ce n’est sûrement pas le seul chemin possible, et probablement pas le plus facile.

Doit-on reprendre la suggestion du https://www.hiram.be/La-pre-communication-de-la-GLDF_a7049.html 

6.Posté par Du pain et du cirque le 16/01/2013 13:36
Je prends des paris : les membres du GODF ne seront plus admis sur les colonnes de la GLDF dans
– six mois,
– un an,
– deux ans.

P.S. : Quels sont les mises ?

« donc en tant que membre du GODF on ne peut plus visiter la GLDF ! »

Grande leçon d’humilité !

:=)

Cela prouve bien que ce que nous pouvons écrire dans ces commentaires n’est absolument pas lu… ou si peu…

« Et les sœurs dans tout ça ? »

Elles travaillent bien, merci, que ce soit entre elles à la GLFF, dans les obédiences mixtes historiques, ou en tant que faire-valoirs progressistes dans une minorité d’ateliers du GODF…

Cordialement

donc en tant que membre du GODF on ne peut plus visiter la GLDF !
j’ai bien peur qu’une partie de la maçonnerie française soit atteinte d’une
« GLFNite aiguë »

Et les sœurs dans tout ça ?

@PB

Je ne prétends pas savoir ce qu’il s’est passé partout, mais je peux dire que chez nous la question a été largement débattue, notamment au retour du convent, et que les réponses ont été claires, aussi bien dans les circulaires que verbalement pour ceux qui ont pris la peine d’aller rencontrer Alain Noël Dubart ou Marc Henry.

Pour ce qui concerne la rupture sans ambiguïté, il nous a été répondu qu’elle concernait les appareils et non les frères. Et même qu’il convenait de préciser ce que les déclarants de Bâle entendaient exactement par là, et que ce serait l’objet de prochaines discussions.

Si vous voulez mon avis (absolument personnel) : la reconnaissance par la GLUA n’est pas pour demain, et ce sera probablement un facteur de dissension avec les obédiences issues de la GLNF qui finiront par se retrouver (une fois les plaies refermées et à la faveur de l’arrivée de nouveaux cadres) et former une « fédération régulière » reconnue.

Par contre nous allons assister à la mise en place progressive d’un réseau de relations amicales entre obédiences européennes régulières ou pas mais toutes de la mouvance « traditionaliste » avec évènements communs, inter-visites, échanges de MdS etc…

La radicalisation sociétale récente du discours, son alignement sur le PS, ainsi que les conditions de son passage à la mixité du GODF, ont constitué, je pense, un déclic pour beaucoup, même si la position officielle consiste à jouer l’apaisement et à ne pas se mêler des affaires des autres.

Cordialement.

Peter Bu a raison de souhaiter un grand débat mais,dans la pratique,lancer des milliers de Frères (et soeurs) dans ce piège serait condamner cette initiative à échouer dés le départ.

Laissons de petits groupes de responsables des Obédiences étudier sereinement les textes et les conséquences,puis proposer aux Convents des
perspectives cohérentes et détaillées.

Les Députés pourront ensuite se déterminer après consultations de leurs Loges (qui auront eu le temps de voir les propositions et de choisir leur attitude).
Bien sur cela prendra du temps mais cette occasion est la première depuis des décennies.

Voici le début de la conférence de presse de la GLDF et de ses quatre partenaires: Suite à la déclaration de Bâle du 10 juin 2012, la Grande Loge de France a, en effet, été désignée par cinq grandes loges régulières européennes afin d’œuvrer au retour durable de la fraternité universelle.

Ce n’est pas ce que dit la Déclaration de Bâle. Elle ne désigne pas la GLDF, mais l’invite à rejoindre le camp des maçonneries régulières. Elle considère qu’elle en serait digne et sous-entend que les frères de la feu GNLF pourraient la rejoindre afin de redevenir réguliers. C’est en train de se produire.

Il n’est pas non plus question de la fraternité universelle. Ce serait plutôt le contraire, car cette Déclaration pose comme condition d’admission de la GLDF la rupture sans ambiguïté avec les Obédiences non régulières.

Le débat en cours sur ce forum a largement commenté la suite, sauf le fait qu’en répondant à la question d’inter-visites le GM de la GLDF a parlé de la situation passée, sans rien promettre à l’avenir:

Pour sa part, Marc Henry a expliqué que les temples de la Grande Loge de France ont toujours été ouverts aux frères dans la mesure où (etc. : voir ci-dessus).

Curieusement, la conférence de presse s’est terminée par l’annonce du colloque sur l’Europe, prévu le 6 avril 2013, organisé en collaboration avec la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra et la Grande Loge Féminine de France. Elle se conclue par une flamboyante citation de Victor Hugo, l’humaniste ô combien ! visionnaire, imprimée en gras: b[Un jour viendra où toutes nations du continent sans perdre vos qualités distinctes et votre glorieuse individualité, vous vous fondrez étroitement dans une unité supérieure et vous constituerez la fraternité européenne.]b

Cela semble insinuer que la GLDF a l’intention de plaider le maintien des inter-visites de toutes les Obédiences masculines françaises, et non seulement de celles qui seront reconnues régulières. (Pour les Soeurs, on verra plus tard…?) Cela expliquerait la présence, lors des voeux de Nouvel An, de la GLDF à côté du GODF et d’autres Obédiences qui ne font pas partie des traditionalistes : https://www.hiram.be/Les-voeux-de-La-Franc-Maconnerie-Francaise_a7077.html

Apparemment, les dirigeants des Obédiences progressives b[(je préfère les termes traditionalistes et progressives qui désignent la nature des Obédiences, au lieu de régulières et a-dogmatiques qui sont plutôt méprisants)]b comprennent ainsi les intentions de la GLDF et lui font confiance. Mais cela ne garantit en rien que les cinq signataires de la Déclaration de Bâle, puis que la Grande Loge Unie d’Angleterre acceptent ce point de vue. Ni que, in fine, la confédération menée par la GLDF n’accepte les conditions de la Déclaration, en se contentant de quelques promesses de régler la question des inter-visites plus tard.

Difficile de savoir. En nombre de frères les cinq signataires de la Déclaration de Bâle ne pèsent pas lourd face à la franc-maçonnerie française (voir les chiffres sur http://sifodierisinvenies.overblog.com/la-notion-extensible-de-la-regularite-et-la-grande-loge-de-france-suite) et tous sont en perte de vitesse, tandis qu’en France la maçonnerie se développe.

Cependant, la position française ne serait-elle pas plus solide si toutes les loges et tous les francs-maçons soutenaient ces bonnes intentions? Je plaide pour que chacun prenne ses responsabilités. Curieusement, à part des exceptions, la majorité semble peu informée, indifférente et aucun débat n’a lieu dans les loges.

@coucoumerevoilou

S’il y a procès d’intention, il se situe dans votre :

« qui, au cours du temps, s’alourdiront ?!? »

couplé à une analogie plus que discutable avec ce qui c’est passé à la GLUA, (qui n’est pas, à mon avis, la référence incontournables de la gouvernance de la GLDF).

Maintenant, vous savez aussi bien que moi qu’il il y a une distinction à faire entre les « visiteurs connus » ou « parrainés » qui sont le plus souvent traités quasiment à l’identique des frères de la loge. Et les visiteurs solitaires impromptus : beaucoup plus rares.

Pour ceux là, et particulièrement s’ils se disent d’une obédience étrangère, peu connue ou confidentielles sans doute que ces principes s’appliqueront à la lettre (d’autant plus que le Frère C… n’aura sans doute pas leurs MdS !)

Cordialement

Il faudra me dire où se trouve le procès d’intention, quand Henry, im-self, affirme:
Pour les uns, entrée libre (les 5)
Pour les autres, entrée sous condition !
(cf post 14)

Maintenant les pratiques locales … heureusement qu’elles contredisent le sommet 🙂

On peut toujours faire des procès d’intentions…

La réalité actuelle elle est ce que nous vous avons décrit, c’est Alain Noël Dubart je crois qui disait qu’il ne faut pas confondre le maçon avec son obédience…

Pour ma part j’ai souvent visité des loges de la Gldf du temps où j’étais au Godf et je dois dire que je n’ai jamais été tuilé, et on m’a même pas toujours demandé les mots de s…

Faut dire que, quand je visite, je prends toujours la peine d’annoncer ma venue par un coup de fil au V… pour autant que je puisse avoir ses coordonnées bien sûr (le plus souvent).

Cordialement

Il me semblerait normal et c’est cela qui se fait généralement, que les visiteurs et visiteuses se présentent au rite qu’elles et ils professent (décors, gestuelle et acclamations compris), et participent au rite qui les accueille … pour autant que ce qui leur est exigé par le rite ne heurte pas leur conscience intime: dans ce cas soit elles ou ils demandent une dérogation au VM, soit elles ou ils s’abstiennent.

Je rappelle que les anglais ont d’abord procédé ainsi: ils demandaient aux visiteurs d’obédiences « suspectes » de jurer sur la bible leur croyance en dieu, puis, dans un deuxième temps, ils ont tout simplement fermé la porte !

Est-ce un processus de ce type auquel nous assistons ? Les membres des obédiences de la futur confédération, point de problème, et pour les autres des obligations complémentaires, qui, au cours du temps, s’alourdiront ?!?

Car il faut être complet: il y a ce qui se trouve sur le site de la GLdF et ce qui se trouve au niveau des interviews repris par le blog de Jean-Laurent:

« Tous les Grands-Maîtres présents sont d’accord pour dire, évidemment, qu’il y aura un accord d’inter-visites entre les cinq grandes loges fondatrices de la Confédération (GLDF, GLTSO, LNF, GL-AMF, GLIF). »

« Mais, ajoute Marc Henry avec la subtilité qui le caractérise, la GLDF les recevra « pour autant qu’ils pratiquent notre rite, qu’ils acceptent de travailler à la Gloire du Grand Architecte de l’Univers, sur les trois grandes Lumières de la Franc-Maçonnerie (volume de la Loi Sacrée qui est la Bible, compas et équerre), et qu’ils passent avec succès l’examen du Tuilage ». »

Bref, ce sont plus que des nuances!

Pour mieux le comprendre la Déclaration de la GLDF, reproduite en entier sur le site de l’Obédience, je lis aussi la Déclaration de Bâle.

En voici un extrait:

4. Parmi tous les acteurs potentiels de ce processus de recomposition un rôle majeur pourrait revenir à la Grande Loge de France que les cinq Grandes Loges estiment depuis longtemps avec considération en raison de la qualité des frères qui la composent et du travail rituel qui y est accompli. Elles savent que depuis toujours la volonté de rejoindre la chaîne universelle régulière y est vivace.
Les cinq Grandes Loges considèrent donc qu’une chance historique est venue pour cette Grande Loge de concrétiser cette aspiration en assumant tous les choix que cela implique, à savoir en particulier :
– de continuer à oeuvrer dans le respect des principes fondamentaux de la Franc-maçonnerie régulière ;
– de rompre sans ambiguïté avec les Obédiences non régulières;
– d’observer les us et coutumes internationaux en vigueur entre une Grande Loge et un Suprême Conseil.
Les cinq Grandes Loges s’engagent à la soutenir et à la conseiller dans une telle démarche et se déclarent partant prêtes à entamer les négociations avec elle en vue, le cas échéant, de sa reconnaissance future.

5. Ceci étant, les cinq Grandes Loges réaffirment leur détermination de ne pas abandonner les très nombreux frères de la Grande Loge Nationale Française ou issus de celle-ci qui désirent continuer à pratiquer une maçonnerie de Tradition dans un cadre d’une organisation reconnue et intégrée dans la chaîne universelle régulière. Les cinq Grandes Loges et leurs négociateurs auront toujours à coeur les aspirations tant de ces Frères que de tous les autres qui voudraient joindre, eux-aussi, une Franc-maçonnerie régulière reconstruite en France. »

C’est curieux, je n’ai pas l’impression que les débatteurs de nombreux forums de http://www.hiram.be qui portent sur cette Déclaration, connaissent ce texte in extenso. Il figure en anglais et en français sur le site http://ddata.over-blog.com/0/17/37/47/Declaration-de-Bale-2012-06-10.pdf

Il est évident que l’on accueille un visiteur selon le rite auquel il appartient, c’est la moindre des courtoisie. Aussi, on ne peut décemment demander à un Frère de connaître un tuilage autre que celui de son rite…

Ceci s’explique d’une façon initiatique : On ne peut donner que ce que l’on a reçu et l’instruction fait partie intégrante des cérémonies de réception à tous les rites.

Maintenant l’expert, maître du Rituel, doit effectivement connaître les tuilages des autres rites… allez, les mots signes et attouchements… on passera sur les phrases.

Mais arrêtez de vous prendre la tête… J’ai été expert 3 ans à la GLDF et je tuilais tous les visiteurs, qu’ils fussent de l’obédience ou pas. Vous auriez dû voir la tête de l’inspecteur de la Loge lorsque je lui ai tendu la main et lui ai demandé si il avait quelque chose à me communiquer… Donc du côté des huiles, nous n’avons pas grand chose à craindre….

Tout a été dit, sauf un détail:les loges qui pratiquent le tuillage sont assez rares et quand elles le font leurs frères experts attendent les mots de passe de l’Obédience du visiteur. Et pour cause: les rituels ayant été édités et diffusés sous forme de livres et par Internet, tout le monde pourrait apprendre les réponses aux questions auxquelles le GM semble faire allusion.

Et les mots annuels (ou semestriels) qui sont communiqués entre les grandes obédiences ?

@Max,

(Jiri, veuille-tu bien me pardonner cette petite digression.)

Oui, c’est vrai, je suis toujours « étonné » par ces Frères et Soeurs qui refusent de se conformer aux us et coutumes du Rite auquel la Loge qu’ils visitent Travaille, sauf pour la B(…..)ie et l’A(…….)ion bien sûr! Parce que là, ils se rendent bien compte que ce serait trop la cacophonie!

Amitiés,

Yack

Ce plier aux pratiques de la Loge visitée me parait une évidence.
Pour le tuilage il doit être fait au rite des visiteurs. L’Expert est là pour ça.
Maintenant, un communicant tel que Marc Henry, ne peut avoir fait ces déclarations innocemment et sans sous-entendus.

Je suis très étonné, en effet je visite assez souvent la G.L. et bien que travaillant au R.F. « Groussier » du GODF, je n’ai jamais fait l’objet ni de la moindre réserve ni de réticence.
Bien évidemment quand je suis visiteur je me plie aux us et coutumes de ceux qui me reçoivent sans commentaires superflus, cela me semble aller de soi et relever de la plus élémentaire courtoisie.

Hello,

Effectivement, même chez nos Frères se voulant « réguliers », il n’y a pas de ségrégation entre les Rites!

C’est vraiment du grand n’importe quoi!

Amitiés,

Yack

Bonjour

Je crois qu’il faut éviter de faire un caca nerveux autour de ces quelques lignes.

« répondent au tuilage du Rite Écossais Ancien et Accepté »

Veut dire répondre au tuilage tel qu’il est pratiqué dans les ateliers travaillant au REAA vis à vis des visiteurs et de leur diversité.

« travaillent à la Gloire du Grand Architecte de l’Univers
en présence des trois grandes lumières de la Franc-maçonnerie (Compas – Équerre – Volume de la Loi Sacrée) »

Si on vient nous visiter, alors on s’engage à respecter nos principes (le temps de la visite), par exemple : on évite de mettre en cause devant ses hôtes la présence de la bible…

C’est une affirmation de nos choix et particularités et un sans doute aussi un rempart contre certains trublions actifs et déclarés, tout en affirmant vis à vis de nos partenaires une certaine orthodoxie.

A mon sens la phrase clé est :

« les temples de la Grande Loge de France ont toujours été ouverts aux frères dans la mesure où ils »

Il ne s’agit donc là, à mon sens, que de la réaffirmation (peut être un peu opportune, d’accord) de ce qu’a toujours été la politique de la GLDF à l’égard de ses visiteurs.

Cordialement.

@ fifi
Cela me paraissait clair mais je précise,la GLdF reçoit des Frères d’autres Rites mais ne modifie pas son Rite pour les admettre.
Le tuilage peut être fait, par courtoisie, dans le Rite du visiteur mais il est censé
pouvoir répondre au REAA.
Cordialement

Il y a peu d’ équivoque car : Les travaux ayant été ouverts
« A la gloire du GADL’U » en présence des 3 grandes lumières dés le départ , les visiteurs y participent donc de par leur simple présence!
Il ne serait d’ailleurs pas envisageable de faire autrement!
Si des visiteurs veulent assister aux travaux,ils se trouvent de fait au REAA.
sous les auspices de la GLdF.Il ne leur reste qu’a répondre au tuilage pour être admis.Tous savent parfaitement ce qu’il en est avant de venir.

Les propos du GM de la GLDF sont mis en avant dans La Grande Loge de France, moteur du renouveau de la maçonnerie française sur le site de la GLDF.

Et depuis quand la GLDF ne reçoit elle que des Frères travaillant au REAA ?
C’est du grand n’importe quoi !!! L’Expert est là pour tuiler les FF:. visiteurs à leur rite…
Quant aux 3 Grandes Lumières (Compas – Équerre – Volume de la Loi Sacrée), c’est également du grand n’importe quoi puisque pour les Frères travaillant à un rite Modern à la LNF, GLAMF et GLTSO (RER et RFT) les 3 Grandes Lumières sont Le Soleil, la Lune et le Vénérable Maître.
Si c’était le cas, peu de Frères de la future « Confédération » pourrait être reçus à la GLDF. Si Marc Henry a vraiment répondu celà c’est bien triste car prouvant qu’il ne connait rien à part le REAA 🙁