La GLDF, le gouvernement français et les débats sur l’islam

@Pierre-Jean :
Je présume donc que tu es Français, alors que je suis Belge.
La Belgique est un Etat de tradition catholique, régi par le principe de « neutralité »…
Les cours de morale laïque n’y sont devenus obligatoires, dans l’enseignement officiel évidemment, que lors du « pacte scolaire » de 1958. Auparavant, ils n’existaient que sporadiquement.
Le problème belge (mais qui semble exister aussi en France), c’est que 60 % des parents (même incroyants) confient leur enfant à l’enseignement secondaire catholique, élitiste, parce qu’ils estiment que le niveau socio-culturel, et donc ultérieurement le taux de réussite universitaire, y sont supérieurs à ceux de l’enseignement officiel, ouvert à tous, lui.
C’est pourquoi, je le répète, je suis partisan d’une école pluraliste, d’égale qualité pour tous et partout, étant entendu que pour éviter « un nivellement par le bas », une aide individuelle et gratuite devrait être prévue pour les élèves les moins favorisés par leur milieu familial, ainsi d’ailleurs que pour les plus doués. Mais c’est encore utopique, à cause de la conception actuelle de la liberté d’enseignement, qui, au mépris de l’intérêt supérieur de l’enfant, privilégie le droit des parents de lui imposer, sans alternative, leurs conceptions traditionnelles, aussi inadaptées soient-elles à la modernité … !

@Mauvais compagnon

Par « État Français », comprenez non pas la « République Française » mais bien évidemment le « Régime de Vichy ». Je ne pensais pas engendrer pareil quiproquo, voilà le doute écarté.

@Michel THYS

Dans les cours d’éducation civique de ma jeunesse (et je me battais pour qu’ils ne passent pas à la trappe) le concept de laïcité était fort bien exposé, et adossé au principe de Tolérance. C’était un début, hélas c’est un souvenir.

@ Mauvais Compagnon :
L’échec, peut-être pas « retentissant », mais relatif « des voies d’initiation » me paraît hélas une des conséquences de l’individualisme forcené de notre époque : on vise, au mieux, son propre « perfectionnement symboliste », la convivialité, … Plutôt que d’être cohérent avec les valeurs humanistes qu’on a approuvées, et ignorant en effet Condorcet, on néglige de plus en plus souvent de collaborer, à sa mesure, au « progrès de l’humanité », notamment en contribuant à l’émancipation des endoctrinés privés de toute alternative et de ceux à qui leur croyance fait plus de tort que de bien et qui cherchent à s’en affranchir.
Mais nous sommes bien d’accord : le combat laïque et maçonnique, à titre individuel, devrait inclure aussi la condamnation « des escrocs fabricants et trafiquants d’opinions (journalistes, audiovisiuels,communicants, coachs, institut de sondage, publicité, lobbying …). C’est dès la prime enfance, au sein de la famille, puis et à l’école que l’apprentissage de l’esprit critique et du libre examen devraient se développer, à tous points de vue …
Une prise de conscience « salutaire » devrait avoir lieu, mais on en est loin, tant en France qu’en Belgique, coincés que nous sommes par la conception actuelle de la « neutralité » …

@ Pierre-Jean:
Je n’imagine pas que le débat sur la laïcité puisse conduire à une modification de l’article 2 de la Constitution.
Quant à la loi de 1905, qui devrait être appliquée sans faire l’objet d’ « accommodements » électoralistes, j’espère que son détricotage insidieux cessera du fait de la non réélection prévisible de Sarkozy.
Certes, l’Etat n’a pas à « s’immiscer dans la vie spirituelle et religieuse des citoyens », mais en pratique, je constate qu’il privilégie indirectement le prosélytisme religieux, au détriment d’une information minimale et progressive sur les options laïques(peu promues, il est vrai, parce que la laïcité philosophique est rétive à tout prosélytisme).
Si l’Etat organisait une telle information, à la fois sur les différentes options religieuses et sur les différentes options laïques, il ferait preuve d’une saine conception de la neutralité, sans « s’immiscer dans la vie spirituelle et religieuse des citoyens ». C’est du moins mon avis.

@ Mauvais Compagon :
« La Liberté de conscience » (…), « l’enseignement de la Raison et de l’esprit critique » sont hélas occultés par les religions. Il en résulte que les Français qui sont croyants convaincus, à la suite d’un endoctrinement précoce dans un milieu exclusif et communautariste (chrétiens, juifs, et surtout musulmans), ne bénéficient PAS actuellement de
la liberté constitutionnelle de conscience et de religion (cf. l’art 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains) que je citais dans mon commentaire n°14. S’ils en bénéficiaient, on rencontrerait évidemment parmi eux un certain nombre d’apostats (incroyants, athées ou agnostiques) … Quod erat demonstrandum, ab absurdo !

« ……. Le fait que la liberté de conscience ait été bafouée par l’Etat Français est probablement un facteur de l’attachement viscéral des maçons à la laïcité, seule garantie que l’état ne s’immisce pas dans la vie spirituelle ou religieuse des citoyens….. » »
Franchement il ne faut pas charrier et tout ce qui est exagéré est effectivement sans signification: au regard de notre histoire depuis 60 ans qui peut avancer sans se ridiculiser, que le Liberté de Conscience est légalement bafoué en France et qu’elle le serait de façon institutionnelle! « RIDICULE » , des petits marquis, du discours du conformisme partisan et coutisan;
Alors que ce sont ce la mêmes qui surf sur la dégradation des conditions d’éducation à la conscience des consciences et de leur liberté qui laisse et participe à une dégradation majeur de l’enseignement de la Raison et de l’esprit critique;
Nous somme en pleine Période de confusion, y compris en FM semble-t-il, où l’on assiste aussi à l’échec retentissant des voies d’initiation, qui nous rappelle cependant rituellement que l’agitation, les rumeurs, l’intoxication médiatique sondagière, les ineptes discours de curetons, les contorsions partisanes des Laïcs d’Atelier …. ne font pas une politique d’éducation telle que Condorcet ou Grégoire l’envisageait pour libérer les consciences à la c……ambiante et récurrente;
De grâce mes FF suivons à la lettre la méthode Maç, travaillons à nous dépouiller de la pollution de nos métaux, ne restons pas des vieux, laissons le cadavre en terre, et posons nous la question de ce qu’est aujourd’hui la profondeur de la question laïque , notamment vis à vis des escrocs fabricants et trafiquants d’opinions (journalistes, audiovisiuels,communicants, coachs, institut de sondage, publicité, lobbying …) . Cette secte la, avec ses technologies qui nous imposes ses paradigmes, s’est largement plus élargie, qu’au delà de la question cléricale et la question du pouvoir politique des religions ….. nos mythes actuels nous racontent pourtant clairement, à quels dieux nous sacrifions quotidiennement, sans conscience, ce qui pour la majorité des décervelés témoignerait d’un cynique symbole de la liberté! gémissons!
Relisons attentivement le conte de Pinochio !

Après moult contorsions on peut bien sûr démontrer que la F.M. est dans son rôle quand il s’agit de prendre position dans les grands débats qui touchent la société, cela est effectivement le cas pour un grand débat sur la laïcité, ne soyons pas naïfs non plus, quand il est question de laïcité on parle forcément de religions même si celles-ci ne sont pas l’objet principal;si je poursuis les arguments développés on pourrait disserter sur les forêts sans parler des arbres…

Deux points :

– la République se réfère à sa Constitution. Celle-ci précise dans son article 2 : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
L’article 89 précise les modalités de révision de la constitution. Notamment : « L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier Ministre et aux membres du Parlement. »
La laïcité est un principe fondamental de notre République qui ne saurait être remis en cause que dans le cadre d’un projet de révision de sa Constitution.
Que le gouvernement organise un débat public sur ce thème en dehors de tout projet de révision est contraire en soi à la Consitution (puisque la République est laïque), celle-là même que le Président de la République doit faire respecter.

– la GLDF n’est pas politico-philosophique : pas philosophique mais initiatique, et plutôt spiritualiste. Et elle n’est plus politique depuis un bon demi-siècle. Simplement en tant qu’institution fidèle à la République regroupant des citoyens elle peut sans nécessaire connotation maçonnique rappeler le point précédent. Le fait que la liberté de conscience ait été bafouée par l’Etat Français est probablement un facteur de l’attachement viscéral des maçons à la laïcité, seule garantie que l’état ne s’immisce pas dans la vie spirituelle ou religieuse des citoyens.

@michel.thys,
En effet tout maçon à titre individuel et personnel peut (et à mon avis, doit) prendre part aux débats de la vie publique de son pays,mais comme nous l’avons dit « à titre personnel! Ce débat sur la laïcité,aujourd’hui même si on veut l’occulter, est du ressort de chaque citoyen de ce pays, artisans, agriculteurs, professeurs des écoles, mécaniciens, et que sais-je encore; cela concerne donc essentiellement la politique générale et profonde d’un gouvernement légitime. Que je sache,celui qui est en place (le gouvnmt) n’a rien à partager avec la GLDF, ni avec avec aucune autre organisation maçonnique, certes les obédiences du type politico-philosophiques comme la GLDF ou GODF peuvent s’en saisir à des fins politiques ainsi que cela a été pratiqué par le passé, mais il me semble qu’elles devraient le faire d’une façon plus discrète en évitant une opposition peu argumentée à une prise de position des politiques élus.Que je sache le G.M. de la GLDF n’est pas un élu du peuple!

@ Brénus :
Il me semble que vous n’avez pas bien compris à quel niveau se situe l’influence de la franc-maçonnerie : tout franc-maçon a le droit, à titre individuel, d’avoir une action politique, mais en principe, les Obédiences s’abstiennent de prendre des positions dans ce domaine, (sauf, je pense au GOdF, lorsque les valeurs humanistes qu’il défend lui paraissent gravement menacées).
En aucun cas, la F.M. ne cherche à « constituer une majorité » !
A contrario, un franc-maçon n’est jamais, à lui seul, à l’origine d’un progrès législatif concernant un problème sociétal, par exemple la dépénalisation de l’avortement. Mais, par sa notoriété et son rayonnement, il peut être l’un des leviers qui initiera une réflexion sereine au sein de toutes les Loges adogmatiques du pays ET des associations laïques, ce qui aura finalement un résultat dans l’arène politique, malgré l’opposition des cléricaux (qui privilégient inconditionnellement le principe religieux (et imposé) du respect de la « vie » dès la fécondation, plutôt que la qualité de vie d’un enfant non désiré) et celle de ses parents.
Ce fut le cas, par exemple, en Belgique, de l’avocat-sénateur Roger LALLEMANT, franc-maçon notoire, l’une des chevilles ouvrières de cette cause, mais ce fut un gynécologue non maçon, feu le docteur Willy PEERS, qui se fit mettre volontairement en prison pour faire évoluer enfin la question de manière plus humaine.

à Pierre-Jean.
Le thème du débat soulevé par le Gouvmnt concerne bien la laïcité seriez-vous le seul à ne pas l’avoir suivi ? Et une fois de plus que faites-vous de ces milliers de français qui s’interrogent sur ce sujet ? Je ne pense pas que la F.M. représente un nombre suffisants de personnes pour constituer à elle seule une « majorité » pouvant faire taire les autres et à cet égard un peu de modestie ne fait pas de mal à l’institution; je comprends que l’on veuille revenir au temps des GROUSSIER et les autres, mais cela est fini, il y a au sein de la population française laïque suffisamment d’esprits éveillés capables de réfléchir sur ces grands sujets sans l’aide de la F.M.

@Michel Thys
C’est ce sur quoi j’insistais justement.

@Brenus 1er
Il s’agit de débat sur l’islam et non sur la laïcité. Le gouvernement comme toutes les institutions de la République doit respecter la Constitution et les lois, qui entre autres disent que l’Etat ne reconnait aucun culte. Qu’un parti organise un débat sur l’islam d’accord c’est la sphère privée. Mais l’Etat n’en a pas le droit, qu’il s’agisse de l’islam, du christianisme ou même de n’importe quel autre culte.
Sur le plan sociétal la maçonnerie a été l’un des premiers lieux de liberté de pensée, d’expression et de culte. C’est naturelle qu’elle défende la laïcité qui est tout à la fois un fondement de notre République et une garantie de paix civile.

Je suis surpris (limite outré), comment le G.M. de la GLDF. peut-il se permettre de « considérer que le Gouvernement de la France ne soit pas autorisé à organiser un débat sur la laïcité ? que ce Gouvnmnt ose parler de l’Islam dans ce débat n’a rien de particulier, d’autant que l’Islam est au centre du débat quand il s’agit de tester la laïcité à la française et surtout son point fusible, ce monsieur de la GLDF est ou bien innocent ou machiavélique,pourquoi? faut-il lui apprendre que l’islam est une religion de conquête et l’angélisme fut-il maçonnique est mortel ! Qu’espère-t-il dans cette prise de position? je ne vois pas sa trajectoire;si une institution devrait se tenir éloignée d’un tel débat c’est bien la F.M. sauf si il s’agit pour lui de participer activement à la campagne électorale présidentielle à venir, mais dans ce cas il faut avoir le courage de le dire et ainsi prêter main forte à l’opposition.Le G.M. de la GLDF serait plus inspiré de voir la débâcle de la GLNF suite à une prise de position récent de son collègue… Que chacun s’occupe de sa chapelle et les cloches sonneront à l’Heure monsieur le GM de la GLDF!!

@ Jean-Pierre :
Notre « ‘école publique, gratuite, obligatoire », et laïque , contrairement à l’école confessionnelle, n’endoctrine personne.
Elle n’a rien à voir avec le système éducatif de l’ex URSS ou de la Chine, fondés sur l’endoctrinement et le culte de la personnalité.

@ Apprenti :
Les Traditions maçonniques me paraissent respectables, mais je leur préfère celles qui ont été expurgées de connotations religieuses susceptibles de heurter les incroyants.
La notion de « régularité » est plus discutable, puisque les Obédiences inféodées à Londres ne reconnaissent pas comme tels les francs-maçons adogmatiques, voire déistes, à l’instar donc de l’intolérance de l’Eglise qui condamne même la franc-maçonnerie théiste ! Mais il est vrai que le Gadlu, alias Dieu, est souvent considérée comme un symbole librement interprétable.

@ Xul :
Je ne m’exprime évidemment qu’en mon nom propre, mais j’observe depuis 40 ans que les francs-maçons adogmatiques considèrent comme respectables toute les convictions, lorsqu’elles sont le fruit de la réflexion et du libre examen, et que l’on ait donc remis en question les certitudes imposées jusque là.

@ Apprenti :
Je n’ai pas « de compte à régler » avec mes parents : sans être pratiquants, ils m’ont fait baptiser protestant, par tradition familiale. J’ai donc été croyant jusqu’à 21 ans (athée depuis, j’en ai 72). Les protestants ayant en quelque sorte inventé le libre examen (c’est relatif …!), je me croyais du bon côté de la barrière dogmatique. Mais c’est l’occultation volontaire des options laïques (encore possible dans les années 50) que je n’ai pas appréciée et qui a été à l’origine de mon apostasie.
Mon athéisme fut ensuite confirmé par les observations du chanoine Antoine VERGOTE, de l’UCL, à propos de l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi que par celles de neurophysiologistes canadiens croyants relatives à l’imprégnation neuronale et donc à la fréquente persistance de la foi.

J’ai aussi une foi, mais c’est en l’Homme, dans le sens que j’ai « confiance » dans ses possibilités de perfectionnement et d’épanouissement, du moins s’il est placé dans un milieu humain et culturel favorable.
La foi religieuse qui procède d’une « longue maturation » est évidemment plus respectable encore que celle que l’on a acceptée sans la remettre en question, ce qui reste cependant un droit légitime si elle ne fait pas plus de tort que de bien.

@Koopa Troopa

L’école publique gratuite et obligatoire s’est développée progressivement en France, par étapes. C’est celle-là qui nous tient à cœur, et pas une école d’endoctrinement fût-elle d’Etat.
La référence aux nazis et aux « communistes » est très malheureuse, faisant le rapprochement entre l’école publique et l’idéologie ou les atrocités commises par ces régimes. L’occurrence d’une telle référence vérifie hélas la loi de ce bon vieux Mike Godwin.

Alors il faut s’entendre sur ce que tu appelle traditionnel et régulier. C’est un sujet qui fâche et qui est en débat permanent.
Enfin ce n’est pas trop la tradition qui fait débat, plus la régularité.

Mais sinon, sauf à entrer dans une Loge travaillant au RER qui est plus Christique et où tu te sentiras plus à l’aise en étant chrétien, la réponse est : Oui

Dans une Loge invoquant le GADLU, on te demandera seulement (normalement) de croire qu’il existe une conscience active, une volonté à l’œuvre dans l’univers. Quel que soit le nom que tu lui donnes.

Dans une Loge n’invoquant pas le GADLU, la question ne se pose pas.

Don’t feed the troll…

Alors il faut s’entendre sur ce que tu appelle traditionnel et régulier. C’est un sujet qui fâche et qui est en débat permanent.
Enfin ce n’est pas trop la tradition qui fait débat, plus la régularité.

Mais sinon, sauf à entrer dans une Loge travaillant au RER qui est plus Christique et où tu te sentiras plus à l’aise en étant chrétien, la réponse est : Oui

Dans une Loge invoquant le GADLU, on te demandera seulement (normalement) de croire qu’il existe une conscience active, une volonté à l’œuvre dans l’univers. Quel que soit le nom que tu lui donnes.

Dans une Loge n’invoquant pas le GADLU, la question ne se pose pas.

@ Koopa Troopa :
Renvoyer aux laïques, faute de mieux, le reproche que ceux-ci adressent aux croyants dogmatiques devient fréquent, mais me semble un peu facile et d’ailleurs infondé. En effet, l’humanisme laïque (dont fait partie la laïcité philosophique) n’est ni antireligieuse, ni dogmatique, puisqu’il prône, non pas l’athéisme, mais le libre choix entre croyance et incroyance.
De même, l’ « argument » fréquent selon lequel l’athéisme aurait inspiré les dictatures que vous citez est dénué de toute pertinence. Au contraire, le stalinisme et le nazisme, par exemple, sont des idéologies politiques qui ont exploité les religions. Je pense même que l’absence de respect de la dignité humaine et la volonté de puissance d’un Hitler ou d’un Staline, de même que la soumission de ceux qu’ils ont si facilement endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale. L’Histoire n’a-t-elle pas abondamment prouvé la piètre aptitude des religions à développer (par des « Commandements » inefficaces et l’obéissance à des textes « sacrés »), une conscience morale autonome et responsable, l’ouverture et l’acceptation de la différence de l’ autre, le souci de l’égalité en droits de tous les êtres humains, etc. ?

Ici on voit des athées se vanter de leurs appartenancec à diverses organisations irrégulières ou – l’inverse – d’être membres de telles et athées.

Question : Les candidats à l’affiliation aux Ordres Franc-Maçonniques traditionnels et réguliers, peuvent-ils être de foi
1) hindoue et / ou
2) païenne ou néo-païenne,
supposant que leurs croyances incluent une notion d’« Être Suprême » ?

Koopa troopa tu rentres dans le conflit horizontal dont je parlais plus haut. Opposer la foi à la laïcité ne mène nul part. C’est un cul de sac.

Michel,

Tes arguments se comprennent dans le cadre du dogme, et de la foi institutionnalisée.
Mais être athée en rébellion à l’église, ou parce que tu as un compte à régler avec tes parents ou le curée de ta paroisse. est un peu réducteur. Encore une fois c’est l’athéisme dans son plus vil sens d’opposition, mais dénué de toute valeur positive intrinsèque.

Pour ma part j’ai une foi. Elle est ce qu’elle est. Adogmatique et hors toute institution religieuse. Elle est venue sur le tard. J’étais avant un athée farouche et militant. Je n’ai jamais eu d’éducation religieuse. Et ma foi actuelle n’est pas du tout corollaire à un endoctrinement mais plutôt à une longue maturation, à une gestation lente. Elle ne m’a jamais été imposée.

On confond souvent foi et religion.

D’accord avec toi sur l’enseignement pluraliste et non prosélyte.

Hypocrisie. En fait, vous voulez endoctriner les enfqants selon VOS dogmes, qui ne valent pas mlieux que les autres. Le laicardisme, qui a amené aux atrocités des enfants fanatisés du Cambodge, de la Corée du Nord et autre URSS, sans façon… L’école ne doit pas promouvoir l’obscurentisme. Quand je pense que dans mon manuel scolaire de 1988 on nous prétendait que l’URSS était une réussite économique et que la RDA était plus démocratique de la RFA….

Halte à l’endoctrinement des enfants dans l’école publique, c’est à dire dans l’école DE PROPAGANDE D’ETAT. La première mesure des nazis et des communistes fut d’ailleurs d’imposer l’école publique et de détruite l’école privée…

@ Koopa Troopa
Théoriquement, oui. Mais l’école a aussi pour but de faire des adultes conscients, responsables et doués d’esprit critique afin de compenser les influences familiales et culturelles, unilatérales et inadaptées à la modernité.
Mais l’enseignement confessionnel ne renoncera pas de sitôt à son projet éducatif qui est de maintenir, autant et aussi longtemps que possible, sa mainmise évangélisatrice et insidieuse sur les jeunes consciences, même s’il a dû lâcher du lest en accordant hypocritement une certaine autonomie de conscience aux adolescents. Il n’est pas admissible par exemple que l’on présente le créationnisme comme une théorie comparable à l’évolutionnisme, alors qu’il s’agit d’une croyance, et que l’on y occulte volontairement les options laïques. Heureusement, du moins dans la plupart des pays intellectualisés, l’aspiration à l’autonomie est plus forte que la soumission : les religions y sont donc en perte de vitesse, mais elles réagissent par des tentatives de re-confessionnalisation des consciences, de réinvestissement de l’espace public et de re-cléricalisation de la politique, notamment européenne.
C’est pourquoi je suis partisan d’un enseignement pluraliste, d’égale qualité pour tous, proposant une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les différentes options laïques. Dans une ou deux générations, peut-être ? …

@ thys… et c’est valable pour tout. L’ecole doit apprendre à lire, à écrire, à compter et c’est tout. Ne pas endoctriner l’enfant avec telle ou telle version de l’histoire, de la science, de la littérature. interdire toute forme de politique en classe…

@ Apprenti :
Tu as raison : « rien ne peut s’élever d’un affrontement entre l’athée et le bigot », puisque l’un et l’autre tentent de se convaincre mutuellement, ce qui n’est heureusement pas le cas en F-M, chacun y recherchant, non pas « La Vérité » exclusive, qui est toujours source d’intolérance, mais sa « vérité » personnelle, partielle et provisoire, au contact de celles des autres, en somme la « troisième voie , celle de la réconciliation ».
C’est ainsi que j’estime, par exemple, que Dieu n’a pas d’existence objective, mais que son existence subjective et imaginaire n’est pas contestable.
Mais alors deux hypothèses contradictoires pourraient-elles être vraies en même temps, alors que logiquement l’une d’elles doit être vraie, et l’autre fausse ?
La notion d’erreur disparaît-elle ?

Nombreux sont les croyants qui cherchent à concilier la raison et la foi, la science et la religion, le créationnisme ou le « dessein intelligent» et l’évolutionnisme, l’objectif et le subjectif, … Mais, à mes yeux, leurs arguments, par exemple le recours à un dieu, ou à un grand architecte de l’univers pour les déistes, ou encore l’harmonie apparente du monde, etc., sont anthropomorphiques ou des pétitions de principe.
L’ « argument » le plus subtil et le plus fréquemment évoqué par les croyants, mais aussi par des incroyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi ». Se situant à des niveaux différents, elles seraient complémentaires et donc conciliables. Mais suffit-il de changer de point de vue, ou de lunettes, pour qu’elles deviennent compatibles ?
J’y vois une pirouette jésuitique …

Je respecte évidemment le droit légitime de croire, de même que la spiritualité religieuse, mais j’estime qu’idéalement, la foi, au lieu d’être imposée dès l’enfance, devrait être choisie aussi librement et tardivement que possible, après avoir découvert les alternatives laïques non aliénantes, actuellement souvent occultées.
Cette optique me semble maçonnique, du moins dans l’esprit de la F-M libérale, mais ipso facto incompatible avec les dogmatismes religieux (surtout celui de l’islam, indépendamment de ses dissensions internes), puisque cette religion impose dès la prime enfance une soumission totale à Allah, à son prophète, au coran, à la charia, … Une telle influence familiale et culturelle, certes inculquée de « bonne foi » est a priori légitime, mais elle est affective, unilatérale, et elle laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, ce qui anesthésie, à des degrés divers, l’esprit critique ultérieur en matière religieuse. J’y vois donc une malhonnêteté intellectuelle et morale.
C’est du moins mon approche psycho-neuro-physio-éducative de la foi, visant à comprendre son origine psychologique et sa fréquente persistance neuronale (http://michel.thys.over-blog.org)

C’est pourquoi je suis partisan d’un système éducatif pluraliste, aussi neutre que possible, qui favoriserait l’EMERGENCE de la liberté de conscience et de religion, afin de la rendre plus effective que symbolique, et qui respecterait enfin l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948 (« Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (…) ».
Ce projet est hélas au frigo depuis près de 40 ans et restera utopique tant que subsistera un enseignement confessionnel inégalitaire, élitiste et obsolète, privilégiant les droits des parents à l’intérêt supérieur de l’enfant …
C’est du moins mon avis .

Mais nous voilà partis dans un tout autre débat … !

en « bon » Frère que je suis, donc matérialiste, suivant les éléments géométriques de mon initiation, et de ce fait même je reconnait et je travaille au per- fectionnement de la matière constitutive du vivant dont l’esprit que je suis; C’est en cela et uniquement en cela que « je » dis que la FM est la voie d’un matérialisme spirituel, et qu’une possible divinité n’apporte rien de plus ni rien de moins, au fait que cette perfection est ma seule responsabilité, au sein de la Solidarité fraternelle d’une loge. La méthode apporte les conditions qui parachève la matiére

En effet, la vraie spiritualité islamique est rigoureusement a-gnostique (non-connaissance). Pourquoi une telle parole, qui, pour beaucoup de croyants, pourrait frôler la hérésie ? Ceux qui se s’intéressent à lire le coran dans un but de compréhension profonde y trouveront quelque chose comme: « Si les sept océans étaient de l’encre, elle ne suffirait pas pour écrire Nos paroles. » La connaissance humaine, si grande soit-elle, reste par comparaison strictement nulle. Socrate est cité : « Je sais au moins que je ne sais rien; c’est plus que les autres qui croient savoir quelque chose mais ne savent rien. » On trouve ainsi confirmé l’unicité de toutes les vraies traditions ésotériques y inclus païennes. Aux politicien(ne)s d’agiter des choses dont ils (elles) ne comprennent que moins de rien.

Merci Michel Thys.

D’accord avec toi, sauf peut-être quand tu dis que « La spiritualité maçonnique n’est pas verticale mais horizontale, ». Je pense qu’elle est les deux. En tout cas dans le cheminement, et dans l’enseignement, elle passe d’abord par l’un puis par l’autre, pour finalement se retrouver dans l’assemblage des deux. L’équerre.

Comme en toute chose je ne crois pas que la vérité se trouve dans un bord plutôt qu’un autre. Sur les deux voies de l’équerre, il n’y a pas forcément de choix à faire. La loi des contrastes en maçonnerie nous demande plutôt de trouver le terme régulateur, la troisième voie. Celle de la réconciliation. Lao Tseu disait la voie du milieu.

Pour ma part, ni athéisme forcené, ni dévotion bigote. Peut-être quelque part entre les deux. C’est à dire dans une recherche et une quête de vérité jamais atteinte. Pleine de questions mais sans certitudes. Comme je le disais dans mon commentaire N°3, si je cherche à opposer les deux concepts, croire ou ne pas croire, je n’arriverais pas à dégager de troisième voie. Car ces deux concepts s’auto-justifient et se suffisent à eux même sans chercher à évoluer.

Choisir l’un ou l’autre bloque toute marge de progression. C’est pourquoi nos symboles sont si précieux. comme l’équerre. Unir l’horizontal à la vertical, c’est reformer la croix (dans le vrai sens de la croix). La vérité étant peut-être en son centre ?

je felicite la GLDF on voit la l`esprit meme de la liberte de culte et de justice je pense que le gouvernement francais a l`avenir rectifi ses tirs car c`est des millions de musulmans qui sont ecoeures face a des declarations que je qualifie de blasfeme

Plutôt qu’un « débat sur l’islam », je constate qu’il concerne la spiritualité … Voici comment je la conçois.
La spiritualité, loin d’être l’apanage des religions, est évidemment aussi laïque (pas nécessairement athée).
Avec ou sans connotation religieuse, dès que nous sommes en présence d’une circonstance qui nous dépasse ou dans un épisode heureux ou douloureux de l’existence, nous devenons sensibles à une forme ou l’autre de spiritualité.
Ainsi, Eric-Emmanuel SCHMITT, en état de faiblesse, car perdu sous la voûte étoilée et glaciale du Sahara, a ressenti un bouleversement affectif et a retrouvé la foi. Mais la dimension spirituelle se découvre tout aussi bien par la méditation zen, le bouddhisme, la musique de Mozart, un orgasme simultané, une odeur d’encens, etc.
Par contre, sans redevenir croyant pour autant, André COMTE-SPONVILLE, marchant la nuit en silence dans la forêt, a ressenti « une grande paix, la suspension ou l’abolition du temps, et du discours, une simplicité merveilleuse et pleine, comme si tout l’univers était là, présent, sans mystère ni question, (..), une béatitude, un premier instant de plénitude, … ».
Pas étonnant qu’il se définisse comme « athée fidèle », conscient de l’influence de sa croyance chrétienne initiale.

A mes yeux, la spiritualité laïque, c’est celle de ceux qui se passent de toute transcendance, sans être pour autant antireligieux. S’ils condamnent généralement l’ imposition précoce de la foi, ils reconnaissent à chacun le droit légitime et respectable de croire, a fortiori après remis en question ses certitudes. Leur spiritualité consiste d’abord à se sentir sur une même longueur d’onde que celle des hommes et des femmes animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc.
Ce qui, pour un laïque, est « sacré », dans le sens d’inviolable, c’est surtout , me semble-t-il, le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc.

Il me semble que, de nos jours, les Profanes ont droit à plus qu’un minimum d’informations à propos de la franc-maçonnerie, au-delà donc de la définition minimale (« perfectionnement individuel et progrès de l’humanité ». Par exemple, qu’il existe aussi, pour certains laïques « probes et libres », cooptés pour leurs qualités de cœur et d’esprit, (mais aussi, à qualités humaines égales, pour certains croyants), une spiritualité maçonnique, évidemment multiforme, puisqu’elle concerne aussi bien les francs-maçons théistes et déistes que les agnostiques et les athées antidogmatiques, et qu’elle est vécue différemment par chacun(e).
Les Profanes ont aussi le droit de savoir, me semble-t-il, que la voie initiatique, la méthode de travail symbolique et les rituels (volontaires, motivés et non subis), de même que les symboles maçonniques, sont librement interprétables par chacun, qu’ils n’ont de sens que s’ils sont vécus, et qu’ils ne sont communicables que par l’ « Initiation » et l’assiduité en Loge.
 
La spiritualité maçonnique n’est pas verticale mais horizontale, elle s’inspire de la maïeutique, et elle procède d’une quête de sens de soi-même, au contact des autres.
En bref, la franc-maçonnerie est une école de liberté, de dignité et de sagesse, elle s’investit dans la compréhension de tout ce qui est humain, indépendamment de tout absolu, même pour les francs-maçons« réguliers ». En effet, le « grand architecte de l’univers, alias Dieu », peut être perçu comme un symbole, soit dans le sens déterministe et anthropomorphique de « forces » qui orienteraient l’évolution dans le sens d’un « progrès », soit dans celui de l’expression des lois bio-physico-chimiques qui, par complexifications successives, adaptent lentement le vivant au milieu, par essais et erreurs successifs et aléatoires.
La spiritualité maçonnique, en apparence utopique, c’est finalement, du moins à mes yeux, l’harmonisation de l’individu par lui-même, le cheminement qui consiste à construire à la fois, par le dialogue, la tolérance et le respect mutuels, son « temple intérieur et son temple extérieur ». Il en résulte le sentiment exaltant de partager un égrégore, de faire partie d’une chaîne d’union fraternelle qui relie tous les maçons de l’univers. Mais ce n’est là que ma modeste perception …

Michel THYS

@Chrysippe

Merci pour cette mise au point éclairante, et pour les voies de recherche.

Le bouddhisme n’est pas un athéisme mais plutôt un non-théisme : il suffit de voyager une semaine en Orient pour se rendre compte que le monde des bouddhistes pratiquants est peuplé de dieux et déesses. Mais ces êtres divins sont, comme tous les phénomènes, soumis à l’impermanence. Les diverses formes de bouddhisme ne mettent pas en avant de principe unique divin, ce qui serait antinomique avec un autre principe, celui de la non-substantialité de tout phénomène.

À ce propos, on comprend mal comment la maçonnerie reconnue par la GLUA peut initier des bouddhistes dans divers pays orientaux (et en Occident) car rien ne ressemble au GADLU dans la pensée bouddhique (sauf à assimiler la loi de transformation, celle du Karma, au GADLU) ? Cependant, certaines formes de bouddhisme du Grand Véhicule (tibétains ou zen) sont proches d’une théologie négative (type Maître Eckart). On ne peut donc parler d’athéisme et encore moins de matérialisme.

Mais, quoi qu’il en soit du bouddhisme, le terme de « spiritualité » peut s’entendre sans rapport avec le concept de « spiritualisme ». « Spiritualisme » : pensée qui donne le primat ontologique à l’esprit sur la matière (s’oppose à matérialisme) ; « spiritualité » : vie de l’esprit dans sa totalité (pas uniquement « intellectuel » ou « moral »).

C’est très bien expliqué par Pierre Hadot dans son ouvrage « Exercices spirituels et philosophie antique », qui décrit une pratique spirituelle antérieure aux religions du Livre. Aujourd’hui des tentatives comme celles de Luc Ferry ou André Comte-Sponville sont des retours à ces formes de spiritualité, idéaliste et agnostique pour Ferry, matérialiste et athée, pour Comte-Sponville.

Pour actualiser sa conception, Pierre Hadot met en exergue d’un de ses textes, une citation du sociologue Georges Friedmann, (La Puissance et la sagesse, Paris, 1970).

« Prendre son vol chaque jour ! Au moins un moment qui peut être bref, pourvu qu’il soit intense. Chaque jour un “exercice spirituel” seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer -. Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. Cet effort sur soi est nécessaire, cette ambition, juste…»

Je suppose que nombreux sont ceux, par ailleurs agnostiques ou athées, qui peuvent se reconnaîtrent dans cette forme de spiritualité.

@Baptiste,

La notion occidentale de Dieu étant totalement étrangère au bouddhisme, je pense qu’il en est même de l’athéisme.

@apprenti

Je suis d’accord avec toi.
Pour beaucoup, l’athéisme est d’ailleurs un antithéisme. C’est ainsi, dit la légende, que Proudhon, lors de son initiation, à la question d’Ordre Quel est votre devoir envers Dieu? répondit : la guerre.

Baptiste,
Je te livre mon point de vue.

Dire que le bouddhisme est athée est à mon sens un raccourci sémantique. C’est juste pour pouvoir mettre un nom sur un concept mal compris par les occidentaux. Le Bouddha (l’éveillé) va chercher en lui un germe lumineux, qu’il fera grandir et murir. Il devient le divin par son retour dans la compréhension. Il est le Dieu fait homme, et l’Homme qui redevient Dieu. On retrouve un peu le parcours Christique dans ce chemin.

Mais il s’agit bien d’un « Théos ». Sauf qu’il n’est pas dissocié de l’homme. Il n’y a pas de distanciation entre le créateur et la création. Il se confondent. Le Bouddhisme n’est absolument pas privé de Divin. Il ne peut pas être considéré comme Athée.

Ce n’est qu’un point de vue.

@myrrhman (1) : Le bouddhisme est athée, est pourtant se dit être une spiritualité. Cqfd.

Athée vient de A theos. Privé de Dieu.
Le mot en lui-même n’a aucune valeur positive, il n’existe qu’en opposition.

Il est difficile de dégager une quelconque spiritualité sur une idée qui n’existe qu’en opposition à une autre.
Une spiritualité tend à une élévation (à ce qui relève de l’esprit, donc ce qui est au dessus). Mais l’affrontement de l’athée et du bigot est un affrontement horizontal, le concept de l’un s’oppose au concept de l’autre. Rien ne peut s’élever d’un tel affrontement.
Quand à agnostique, il signifie privé de la connaissance. Là encore curieux d’y voir une forme de spiritualité.

La raison, le libre arbitre, la recherche, l’étude me semblent être des notions plus créatives et finalement plus spirituelles.

P.S. Je ne savais pas que les journaux catholiques scrutaient les publications des obédiences.

Quelle bonne nouvelle, la GLDF montre un peu d’engagement … La joie est dans mon coeur…

Spiritualité athée? :-/
Je croyais que l’athéisme est matérialiste!

Il faut que je révise ma philo de terminale 😀