Franc-Maçonnerie et socialisme

Comment ne plus recevoir de commentaires sur mon mail svp?

Je disais :
« Pour moi la FM n’est pas une assemblée de croyants ( théologie ) mais des groupes personnes de bonne volonté travaillant en loge, s’acharnant à penser ( philosophie) pour se dégager avec moult difficultés des croyances et non à croire n’importe quel âne chasublé et ânonner un rituel.
Je pense que c’est là le point où nous bifurquons : FM bibliothèque de croyances ou bibliothèque de méthodes aidant à penser en tant que pierre sociale pratiquant le libre examen. »

complément :
« äne chasublé » était de trop, car bien entendu le rituel est nécessaire mais pour le dépasser en passant du croire ( passage obligé pour le pauvre humain limité) au je pense avec mon libre arbitre.

J’avais donc bien mis le doigt sur notre divergence de fond.

D’une part « le croire » » passage obligé pour être dépassé vers « le penser » avec libre arbitre.

D’autre part « le croire » dans une sainte écriture maçonnique et/ou autre gommant « le penser » hors du croire.

Nous sommes en train de rééditer en FM la grande dispute entre religieux et philosophes du 17ème siècle la théologie subordonnée à la philosophie ou l’inverse ?

La règle d’or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous
de la même façon, nous ne verrons qu’une partie de la vérité et sous des angles différents.
Gandhi,

En réponse à Philippe:

Pourquoi ne serait-il pas possible de faire les deux ?
Soit « penser PAR la FM et croire EN la FM ». Sacrifier l’un
ou l’autre équivaudrait à se priver d’un membre de notre corps.

En ce qui me concerne, si je suis FM c’est que je crois en la FM.
Le rituel, pour moi, est un moyen maçonnique de comprendre et d’intégrer
profondément en soi sa symbolique. Il y a bien les connaissances livresques…
cependant même si vous lisez tous ce qui existe sur la FM; ça ne fera pas de vous un initié.
Être initié ou Être UN initié n’est pas la même chose. Nuances !

Aussi, comment peut-on faire de la dissertation, si on ne sais pas lire correctement ?
Comment peut-on traiter maçonniquement les problèmes de l’homme en société si
on n’a pas bien intégré en soi le symbolisme qui s’y rattache ?

Le rituel, n’est pas qu’une vaine messe pour les croyants ! C’est a partir de rituel
que les forgerons japonais intégraient les connaissances leurs permettant de fabriquer
les lames des sabres,

Je pourrais élaborer longuement sur ce sujet passionnant.
Il y a plusieurs planches qui ont été écrites
( dont certaines ont été publiés ) sur le sujet par des FF de notre obédience.

Les FM réguliers réfléchissent eux aussi !

René

En répondant à René j’ai dit :
« Mais consoles toi chez les irréguliers il y a aussi des croyants de la FM, des poursuiveurs de la chimère homme isolé de tout environnement social.
Et puis tu sais, nos discussions, en font rire d’autres, ceux réguliers et/ou irréguliers qui ne cherchent que des carnet d’adresses et qui savent éventuellement très bien s’arranger ensemble.
Je me suis laissé dire qu’il y a même des bi-appartenants irréguliers ici réguliers là, c’est un « vrai investissement » qui fait bien rire, mais je crois cela très plausible je l’ai constaté dans le monde syndical, les croisement de fichiers peuvent donner des surprises !!! « 

Cette réflexion concerne tout le monde sans exception quelque soit le côté du Mur Maçonnique où le hasard de l’entrée en FM les a placé. Ce Mur a été construit par des anciens qui n’avaient pas que de nobles idéaux en le « montant ». ArrêtonS d’idéalIser nos anciens ils avaient la pavé mosaïque en eux comme nous !!!

Par ailleurs je suis étonné de n’avoir aucune réponse aux problèmes philosophiques de fond « penser PAR la FM ou croire EN la FM »,
l’Homme animal social ou chimère isolée ce qui renvoie aux options de FOND : traiter maçonniquement les problèmes de l’Homme en société ou faire de l’incantation rituelique etc…etc…etc…

C’est toujours le même argument qui revient : les « réguliers » sont intolérants parce qu’il refusent de recevoir des « irréguliers, et en plus, ils interdisent à leurs membres de rendre visite aux mêmes irréguliers. Bouh, les vilains !

Pourquoi certaines loges « irrégulières » acceptent-elles des « réguliers » ? Par tolérance ou pour se faire un tableau de chasse ?

Quand j’ai été initié, j’ai prêté serment de respecter les règles de mon obédience, dont entre autres l’interdiction d’intervisite, en toute connaissance de cause. Mon atelier travaillant au rite français, si j’ai envie de voir un autre rite, je peux sans problème trouver une loge régulière qui le pratique. Si je veux rencontrer des frères d’autres obédiences, rien ne m’interdit de les rejoindre après leur tenue ou de les rencontrer lors de tenues blanches ou au sein de fraternelles…

Quant aux FF:. réguliers qui font de l’intervisite, c’est un problème à régler avec leur conscience. Quand je me suis marié, j’ai juré fidélité à ma femme. Puis-je juger un ami qui, ayant fait la même promesse, trompe pourtant son épouse ?

Il est par ailleurs amusant de voir que ceux qui, sur ce site, parlent le plus de tolérance sont souvent ceux qui postent les commentaires les plus acerbes et les plus… intolérants. En serait-il de la tolérance comme des frites McCain : ce sont ceux qui en parlent le plus qui la pratique le moins 😉

Mes FF,

On ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre !

Les FF qui visitent les loges non reconnues devraient se décider et changer d’obédience si ils veulent être « honnêtes » avec eux-mêmes et respectueux des FF de leur loge. Si ils ne le font pas on peut conclure qu’ils trouvent malgré tout beaucoup d’avantages de leur « régularité ».

Certains FF de la GLNF et de la GLRB, m’ont aussi parlé d’histoires d’horreurs qui étaient très peu maçonniques…

Chez nous, au Québec. Il y a des mouvement maconniques ou des FF réguliers et non réguliers travaillent ensemble ! L’ordre des Shriners par exemple. Un officier de la GLQ m’a dit qu’il préféraient qu’un profane soit dirigé
vers une obédience « non reconnue », qui lui convienne, au lieu qu’il soit malheureux dans sa régularité. Après tout m’a t-il dit même si on ne peut se voir
en loge, rien n’empêche de fraterniser ailleur. Et tous les FM sont des maillons d’une chaine unique.

J’ai l’impression, a vous lire, que ce discours d’un officiel « régulier » n’est malheureusement pas très courant en Europe…

Je vous invite à écouter les propos du BVF Jacques G. Ruelland (historien et officier de la GLQ) sur Radio-Canada. Ceci vous permettera de comprendre un peu mieux la FM « régulière » qui existe ailleur… qu’en Europe continentale.

http://www.radio-canada.ca/Medianet/CBF/DimancheMagazine200212151010_3.asx

SF

René

Bonjour René,

Tu dis :
« Philippe, parler des matériaux de la condition humaine, oui ça se fait ! Mais cela ne veut certes pas dire en faire des débats profanes. Et les conditions pour le faire doivent être tels que le respect doit prédominer… Le Respect un mot qui semble démodé. Et pourtant si on utilisait ces principes … on se taperait peut être moins dessus.. »

Réponse : Mais mon F je n’ai rien dit d’autre, le respect ( pas tout court ) mais de soi-même et des autres est sans doute une notion maçonnique universelle qui n’a rien à voir avec les notions de régularité-irrégularité en partie ( j’ai dit en partie) profanes car politiciennes ( j’ai dit politiciennes et non pas politiques )
Arrêtons de nous mentir la plupart des créations d’obédiences comme de loges sont des conflits très profanes ( parfois politiciens, la perfide Albion ) entre des hommes bien précis et connus ( plus rarement des femmes mais leurs femmes étaient peut être derrière le conflit de mecs dans certains cas…rions… ).
Ces conflits personnels sont ensuite reformalisés ( reformatés) pour en faire un salmigondis réglementaire pseudo honorable ( seulement pour les naïfs ) et… et … les godillots que nous sommes tous suivent les chefs.
Mais les réguliers sont encore plus « godillots » que nous les irréguliers et car vous rasez les murs en venant nous voir et même en fréquentant des structures de recherche para-maçonniques en France comme l’Iderm où il y a une majorité d’irréguliers.
Un F anglais, radical célèbre, Charles Bradlaugh (1833-91) a vécu le « divorce » GODF-GLUA, il était membre des deux et je crois qu’il est resté membre des deux car ces messieurs sont tombé sur un coriace qui député a refusé de prêter le serment à la Reine et a fait plier la Couronne, alors les Gd Machins de la GLUA pour lui et rien : pareil ! L’Histoire nous apprend beaucoup de choses sur nous les petits toujours prêt à baisser l’échine !!! et à gober n’importe quel « landmark » ou interdiction.

Tu dis :
« Aller à la messe vous dites ! Je ne vais pas à la messe, mais ceux qui y vont y retrouvent peut être quelque chose que vous ne soupçonnez pas; même en y récitant leurs rituels… comme vous dites. »
Réponse : Mais mon F René ma Sainte Mère l’Eglise m’a fait le coup à moi et à d’autres. Le raisonnement était valable pour elle dans son schéma non pas philosophique mais théologique car le Vatican gère une assemblée de croyants.
Pour moi la FM n’est pas une assemblée de croyants ( théologie ) mais des groupes personnes de bonne volonté travaillant en loge, s’acharnant à penser ( philosophie) pour se dégager avec moult difficultés des croyances et non à croire n’importe quel âne chasublé et ânonner un rituel.
Je pense que c’est là le point où nous bifurquons : FM bibliothèque de croyances ou bibliothèque de méthodes aidant à penser en tant que pierre sociale pratiquant le libre examen.

Tu dis :
« Et pourtant la FM est aussi et avant tout un Ordre spirituel et travailler sur sa propre pierre est à mon avis beaucoup plus difficile que de refaire les débats de sociétés que tous nous faisons dans la vie profane. »
Réponse : L’homme seul dans l’Univers sans environnement humain, n’étant nulle part et ne venant de nulle part n’existe pas, c’est une chimère non viable comme toutes les chimères.
Mon F René notre pierre est profane et sociale à 100% et c’est le travail dessus avec la méthode maçonnique qui en fait un travail spirituel.

Mais consoles toi chez les irréguliers il y a aussi des croyants de la FM, des poursuiveurs de la chimère homme isolé de tout environnement social.
Et puis tu sais, nos discussions, en font rire d’autres, ceux réguliers et/ou irréguliers qui ne cherchent que des carnet d’adresses et qui savent éventuellement très bien s’arranger ensemble.
Je me suis laissé dire qu’il y a même des bi-appartenants irréguliers ici réguliers là, c’est un « vrai investissement » qui fait bien rire, mais je crois cela très plausible je l’ai constaté dans le monde syndical, les croisement de fichiers peuvent donner des surprises !!!

Et puis gros problème si j’ai tout compris : si je suis « régulier » je ne peux pas fréquenter des irréguliers dans leurs réunions mais je peux participer à des meetings ou des réunions de partis politiques situés dans tous les extrêmes de la palette politique sans me faire tancer par mes « chefs » curieux, vraiment très curieux…

J’ai été trop long .

A +

Merci Fabermother. Oui, des FF.°. « réguliers » viennent en L. chez les « irréguliers » en rasant les murs. Je veux réitérer mes excuses aux frères « réguilers » que j’ai pu choquer par ma franchise.
Une anecdote : lors du 25e aniversaire de la réintroduction en Belgique du RER (Grande Loge Ecossaise Rectifiée pour la Belgique), une débat a été organisé dans un temple du GOB à Bruxelles. Beau sucès de foule. Des délégués des diverses obédiences se sont exprimé avec fraternité. Un frère du GOB présidait. A la fin de chaque intervention le F.°. ou la S.°. terminait par le traditionnel « j’ai dis Vénérable M.°. ». Le délégué de la Grande Loge Régulière de Belg., un frère éminent, a terminé sa péroraison en se tournant vers le Vénérable et en lui lançant « j’ai dis, MONSIEUR »! Le Vén. lui a répondu « merci MON FRERE ». Significatif, non?
Une autre anecdote : des FF.°. « réguliers » voulaient créer une L. non loin de mon patelin. Il prirent langue avec des FF.°. du GOB, pour louer leur temple. Les choses allaient se conclure lorsqu’un des FF.°. « réguliers » a bien précisé « lorsque nous vous rencontrerons ici (il y a deux temples), il est bien entendu que nous vous salueront en vous appelant Messieurs, par contre, en dehors de la loge vous êtes des FF.°. » !!! Ils ont été fraternellement priés d’aller se faire voir ailleurs…
Trizous à Fabermother.

Coucou,

Sans vouloir mettre de l’huile sur le feu, mais plutôt dans les rouages, je trouve que nous sommes beaucoup plus tolérants, nous les soeurs et frères dits irréguliers par les proclamés réguliers.

C’est un peu un faux débat, car dans ma Loge mixte et profondément « irrégulière » même vis-à-vis de certains « irréguliers »,nous avons reçu des FF réguliers, rasant les murs d’un pas très sur. On ne les a pas fait signer le cahier des visiteurs, et le Secrétaire a été prié de ne pas mentionner leur visite. Par contre, aux agapes, quels échanges fraternels !!!

Nos frères réguliers sont souvent malheureux de cet état de fait. Et nous encore plus qu’eux.

Vive la FM Universelle !!! Hasta la victoria !!!

Ps : trisous à Jacques

Mon F. Jacques,

Ce que je comprends c’est qu’il y a beaucoup de préjugés.. et d’ignorance autant de la part des maçons « réguliers » que de la part des « non réguliers ». Oui, car la FM « régulière » n’est pas un bloc monolitique vous en avez la preuve avec la Grande Loge du Chili qui vous paraissait très « irrégulière » et pourtant… et plusieurs autres grandes loges pourraient aussi vous surprendre.

La GLUA est la Grande Loge mère, mais elle n’a pas de droit de véto et encore moins de contrôle sur les aspirations des Grandes Loges, qui sont toutes totalement indépendantes. Qu’on le sache !

Philippe, parler des matériaux de la condition humaine, oui ca se fait ! Mais cela ne veut certes pas dire en faire des débats profanes. Et les conditions pour le faire doivent être tels que le respect doit prédominer… Le Respect un mot qui semble démodé. Et pourtant si on utilisait ces principes … on se tapperait peut être moins dessus..

Aller à la messe vous dites ! Je ne vais pas à la messe, mais ceux qui y vont y retrouvent peut être quelque chose que vous ne soupçonnez pas; même en y récitant leurs rituels… comme vous dites. Et pourtant la FM est aussi et avant tout un Ordre spirituel et travailler sur sa propre pierre est à mon avis beaucoup plus difficile que de refaire les débats de sociétés que tous nous faisons dans la vie profane.

Polir sa pierre et essayer de s’améliorer avant d’essayer de donner des leçons aux autres ou essayer de changer la société. Mais si le coeur nous dit de s’engager dans des mouvements politiques soit (et je suis le premier à le faire)… mais pas en loge.

J’ai dit.

René

Cher Declic,

Tu dis « certaines obédiences ont décidés d’écarter tout ce qui peut faire en sorte de mettre en péril cette harmonie dans leurs loges par des débats profanes. »
Je me pose des questions de fond.
Que reste-t-il, des outils sans matériaux à façonner constituant un musée de symboles et de concepts placés dans des vitrines ?
Même la philosophie est profane, la création de concepts philosophiques a toujours eu la fonction de tenter de répondre à des problèmes concrets se posant à des moments précis de l’histoire des sociétés humaines. Ce fut parfois très dangereux pour les philosophes car éminemment « politique ».
Si l’on se prive des matériaux provenant au sens large de la société, que reste-t-il ?
Peut être ânonner en somnolant les rituels comme d’autres la messe en attendant l’heure des agapes ?
Il est beaucoup plus enrichissant ( mais difficile et fatiguant ) en sus des rituels d’exposer un sujet de société en utilisant symboles et concepts maçonniques sur des matériaux provenant de l’humaine condition.

à +

Cher Declic. Pardon si je vous ai blessé, mais je reste sur mes positions : la maçonnerie « régulière » est intolérante. Les FF.°. « irréguliers » sont rejetés comme malpropres s’ils veulent visiter une atelier « régulier ». Par contre, beaucoup de loges « urrégulières » acceptent la visite de FF.°. « réguliers ». Je ne bouffe pas de curé, je suis gastronome je me sustante chaque matin avec un cardinal ou un évêque. Voire, à Noël avec un pape.
Cela étant vous avez raison, la G L du Chili est reconnue par Londres. A ce propos, pourquoi au Chili les LL.°. sont-elles autorisées à évoquer les problèmes politiques et sociaux, et pas ailieurs? Il est vrai que Londres reconnaissait le G O d’Italie à l’époque ou la l. P2 en faisait partie! Lorsqu’il le faut les anglais savent se montrer pragmatiques et fermer les yeux sur des « irrégularités ».
A propos de tolérance et de mots blessants, je vous invite à lire Mellor, Viot, Baylot, Riandey. Vous serez servi.
Cela dit, si je combat les obédiences « régulières », je respecte infiniment les maçons « réguliers » pour autant qu’ils me reconnaisent moi-même comme maçon.
Encore une fois veuillez accepter mes excuses.
Salut et Fraternité.

Vous devriez vous informer mon cher F Jacques. A vous lire, je ne crois pas que ce soit le cas chez vous, mais dans mon obédience « régulière », nous essayons de faire en sorte que nos propos ne soient pas blessants pour nos FF, peut importe l’obédience auquel ils appartiennent. Respecter les autres … ca aussi c’est de la tolérance !

L’intolérance n’est pas le monopole des frères d’une obédience quelle soit « régulière » ou non. Et la preuve est faite en ce moment même !

Et ce n’est pas parce qu’on ne « mange » pas du curé ou qu’on est pas anti-catholique ou qu’on ne parle pas de politique en loge qu’on est foncièrement conservateur et intolérant. En ce qui concerne les lois laïques et sociales, croyez vous que ce ne soit qu’en loge que nous puissions en débattre? Le choix que plusieurs on fait est l’harmonie et le respect des autres FF. Et certaines obédiences ont décidés d’écarter tout ce qui peut faire en sorte de mettre en péril cette harmonie dans leurs loges par des débats profanes. Ce qui n’empêche pas les FF de s’impliquer activement dans des mouvements sociaux et politiques. Le respect et l’hamonie… deux valeurs qui devraient être partagés par tous FM, peut importe l’obédience il me semble !

En ce qui concerne la Grande Loge du Chili. Elle est bien une obédience régulière, que cela vous plaise ou non. Il y a eu une intervention sur ce forum à ce sujet:
http://hiram.canalblog.com/archives/2006/09/11/2654184.html

SF.

Declic

J’ajoute à mon précédent commentaire les extraits suivants du « Dictionnaire de la Franc-Maçonnerie » de Ligou : « Le loge Orden y Libertad absorba une loge Hiram dont on ne connait que le nom »… « ( La Grande Loge du Chili) fut à l’origine de la plupart des grandes lois laïques et sociales votées par les Parlements ». Alors, le G L du Chili, « régulière »? J’aimerais avoir d’autres avis sur la question. Il me semble étrange qu’une obédience « régulière » soit à l’origine de lois laïques et sociales…

Comme protestant je suis triste de ce que Cromwell ait persécuté d’autres croyants (ou non croyants). J’ajoute, mon cher Stéphane, à ta liste, Luther qui a demande te obtenu l’extermination des rebelles lors de la « guerre « des paysans », et Calvin qui a applaudi à la condamnation à mort de Servet. Mais peux-tu nier, mon frère, que les maçon « réguliers », dans les pays anglo-saxons, se recrutent dans les milieux les plus conservateurs. La maçonnerie régulière compte de braves types, mais est profondément intolérante.

Et Allende était maçon régulier: Loge Hiram 65, de la Grande Loge du Chili
http://www.granlogia.cl/

…!

Non mais franchement, qu’est-ce que cela peut faire que Pinochet fut maçon régulier. Arrête ton char, Ben Hur ! Il y a des salopards dans toutes les obédiances.

Cromwell était protestant et il a envoyé un tas de gars se faire pendre, brûler, éviscérer ailleurs. Qu’en penses-tu, en tant que protestant ? Ma question est aussi vaine que la tienne !

Pinochet était maçon « régulier » et catholique pratiquant. Il fut soutenu par les USA. Qu’en pensent mes FF.°. « réguliers »?